Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Сообщение от Evlanov

Вы заболтали вопрос Ефремова:

Допустим ИНВОУ (бог) существует.

«Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!»

Так кто, в данном случае, является субъектом управления?

Видимо, с точки зрения ДОТУ, управление взял на себя ИНВОУ.
Как процессом отказа систем управления авто, так и дальнейшим поведением после отказа.

Отсюда можно сделать предположения (3 возможных варианта):

1) Бог не имеет ввиду благо человека. Тогда зачем он нужен?

2) существуют Бог и Сатана близкие по возможностям. Тогда нет иерархии управления. Сатана скрывается под маской Бога. Если непонятно кто есть кто, тогда зачем Бог нужен?

3) Бога не существует, иерархии упрвления нет - вот с этим я согласен!

М.Каплин, вы не ответили на вопрос. Если не знаете что ответить, ответьте "Не знаю". :)

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

Разработчик

«Выбор есть, как у человека управляющего автомобилем, возможность повернуть: направо, или налево, но машина от этого не перестаёт быть управляемой.»
Причем тут машина? Ну, почему Вы делаете вид что не понимаете? Чего боитесь?
Дело в субъекте управления, в процессе принятия решения о том или ином действии.

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Я тебе дам ссылку, а то скажешь, что я чего-то придумал: http://potomy.ru/world/18.html

Помимо Солнца, управление идёт и вселенной, так сказать, космическим пространством и его законами. Вообще, то что Солнце управляет Землёй знают даже дети, странно, что вы не знаете. :sm227:

Я не врач, чтобы объяснять устройство мозга, но если вам интересно, можете найти информацию в подтверждение/опровержение моим словам. Решения могут зависеть, от: положения клеток на момент движения, от числа клеток (нейронов и тд), а у каждого человека оно разное, от мировоззрения, памяти и других факторов. Поэтому мысли разные, но все мысли - это продукт сложного управления.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

Разработчик

«Решения могут зависеть, от: положения клеток на момент движения, от числа клеток (нейронов и тд), а у каждого человека оно разное, от мировоззрения, памяти и других факторов.»
Пусть будет по-вашему: нет свободы воли, нет отдельных субъектов. Но если все управляется, то должен быть субъект, который управляет. См. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=87102&postcount=158

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Не понятно, зачем мы перековеркиваете мои слова, и меняете смысл на противоположный?

Свобода воли есть, но и она, как любой процесс, возникает путём управляемого взаимодействия множества объектов друг с другом. Например одних нейронов в голове от 10 до 100 миллиардов, а соединяющих клеток ещё больше, это чтобы вы понимали, насколько сложен мозг человека.

Отдельные субъекты есть, но процесс от одного только существования субъекта - возникнуть не может!

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

Разработчик

«Не понятно, зачем мы перековеркиваете мои слова, и меняете смысл на противоположный?»
Не «перековеркаю», а довожу до логического завершения

«Отдельные субъекты есть, но процесс от одного только существования субъекта - возникнуть не может!»
Так бы сразу и сказали, что не знаете что такое управление.
Понятие субъект имеет смысл только в процессе управления.

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Всё я прекрасно знаю, субъектом назвал объект, потому что вы так поставили вопрос. Из предположительной точки зрения, что объект может являться субъектом, то что я чуть-чуть оговорился, ещё ни о чём не говорит.

Итак, вы признаёте, что ошиблись, насчёт того, что Земля является не управляемой? Если нет, предоставте доказательства того, что Земля является не управляемой.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Именно перековеркиваете, говорите что я утверждаю, то что я не говорил и никогда не имел ввиду.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

А почему вы решили что Солнце управляет Землёй?

Может Земля управляет Солнцем?

Скажите, пожалуйста, какая цель управления?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Получается

Так?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Ага, а ещё Земля центр вселенной и вся вселенная вертится вокруг нас. :sm231:

Цель одному богу известна, когда умрёте, сможете у него спросить. :sm227:

А если серьёзно, это также глупо, как то что Земля вертится вокруг человека, я думаю дело в гравитационном поле и массе, которая больше массы Земли в тысячи раз. В своё время, солнечная система тоже не выпадает из под влияния галактики, которая тоже образно говоря имеет круговую форму. Во всяком случае, могу сказать, что люди столь ничтожны в своих знаниях, что утверждать почему и как со 100% вероятностью нельзя, можно лишь предполагать.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Ну пожалуй, на этом я выхожу из беседы, всем спасибо, было интересно.
Спорить можно вечно, но при этом, никогда не установить истины. Скажу лишь одно слово: мера и тут вы должны понять, что во всём нужна мера, особенно в спорах. :sm227:

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Если наш уровень знаний таков, что мы считаем что цели нет, то это не значит что ее реально нет. Много ли мы знаем как устроено все что находится вне Земли?

Утверждение "все процессы управляемые" всего скорее верно. Неверно понимать его применительно только к себе (человечество, отдельный человек). Другими словами, человек, изначально, вообще мало чем управлял. Время идет - количество процессов, в которые мы можем вмешиваться возрастает. Управляемы все процессы, проблема - в количестве и качестве знания, позволяющего осуществлять управление.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Ну, а те процессы, которыми в данный момент человек не управляет, ни сам непосредственно, ни с помощью созданных им систем управления, управляются кем-нибудь?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Когда Михайло был в том возрасте, что мог ходить пешком под стол, он размышлял:

"Если модель атома представляет собой подобие планетной системы, где ядро - это "солнце", а электроны - "планеты".. И если учесть, что Вселенная безконенча в обоих направлениях.. То наша галактика является подобием "молекулы". И так же как молекулы составляют вещества, из которых состоит наше тело, так и галактики составляют нечто большее, некую систему.

Если эта система "разумная" (подобие человека), то она может оказывать управляющее воздействие на свои элементарные частицы так же, как это делает человек каждый день (например, наши клетки "в недоумении", когда человек вводит в себя яды и наркотики, и реагируют на это соответствующим образом). Тут же объясняется Добро и Зло - Зло возникает от неведения, недостаточного опыта и от недостаточных объективных знаний, это относится и к более высоким иерархиям управления. Составляющие нашего организма находятся в режиме самоуправления, но могут быть управляемы человеком. Так же и солнечная сисетма, и галактики.

Если эта система "неразумная" (подобие камня или любого другого неодушевлённого предмета), то она всё равно управляема более высокими иерархиями (какой-нибудь "ребёнок" бухнет молотком по этому камню и "вселенная" развалится на несколько кусков).

Может и на электронах есть жизнь как и на планетах (хоть дальше кварков физики не зашли ещё)."

Это всего лишь аналогии, проводимые детьми в определённом возрасте. Со временем видение мира усложняется, но для меня остался образ ИНВОУ или Бога как некой всеобъемлющей системы, в которую мы входим в виде составной части. И которая может оказывать управляющее воздействие на эти составные части.

Никто не отбирает волю у человека, но он может проявлять её только в определённых пределах дозволенного, в рамках вселенских законов, а это и есть управление.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Челы, если вы не прикалываетесь, то: упала комета на Землю, уничтожила динозавров (например), кому это надо?:sm226:
"Юмор" помните: "ссср распался - ссср расчленили; динозавры вымерли - динозавры...:sm33::sm226::sm223:".
Гипотеза: ДОТУ подтянули за уши, чтобы нашлось место Богу, а Общую Теорию Управления (ОТУ) знать нельзя потому, что это претензия на место Бога, который есть по ДОТУ, а ОТУ нельзя знать...:sm118::sm88: Наука - кладбище гипотез:sm229:.

Елки-палки! Проведите свое собственное исследование процессов управления внезависимости от ДОТУ и КОБ, мы живем в одном мире, значит результат исследований независимых будет такой же, как и в ДОТУ если оно верно, у меня получилость, что без Бога, значит или КОБ врут или я ошибся, что странно если триединство верно.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте!
Дорогой т. Evlanov, Вам бы "не заметить" этой фразы... :sm231: .
Во первых, у Вас нет вопроса, одни предположения без доказательств.
Во вторых, даже на это я ответил. "Брэд сив кейбл" на слэнге значит "бред сивой кобылы". А что ещё может сказать здоровый человек, читая Ваши построения?

Честное слово, мне Вас даже немного жаль. Не за своё дело Вы взялись. Вам бы в раздел научного коммунизма, там Вы будете свой среди своих :sm231: .

Всего доброго.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

Разработчик

«предоставте доказательства того, что Земля является не управляемой.»
Хорошо, при условии, что Вы докажите, что у Вас в доме НЕ живет домовой.
Возможно предъявить наличие, а не отсутствие. Так что Вам придется указать субъекта управления системы Солнце – Земля.

«я думаю дело в гравитационном поле и массе, которая больше массы Земли в тысячи раз.»
Поезд в тысячи раз массивней человека. Вы не сомневаетесь, что поездом управляет человек-машинист?

«Во всяком случае, могу сказать, что люди столь ничтожны в своих знаниях, что утверждать почему и как со 100% вероятностью нельзя, можно лишь предполагать.»
Однако, вопреки очевидности, Вы беретесь утверждать, что все процессы управляемы! Как это понимать?

NeteX

«Утверждение "все процессы управляемые" всего скорее верно. Неверно понимать его применительно только к себе (человечество, отдельный человек).»
По-моему я доказал, что существует как минимум один неуправляемый процесс в мироздании, отнюдь, не учитывая человека:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=87102&postcount=158

М.Каплин

«Честное слово, мне Вас даже немного жаль. Не за своё дело Вы взялись. Вам бы в раздел научного коммунизма, там Вы будете свой среди своих»
Ля-ля-ля – все на что Вы способны.

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Конечно ДА. Только не обязательно кем-нибудь, а скорее чем-нибудь. Я ещё раз напомню: в качестве управляющего элемента некоей системы может выступать что угодно, лишь бы оно обладало способностью вызвать изменение состояния управляемого элемента. Это может быть что-то простейшее, вроде будильника, а может быть сложное образование, содержащее интеллект. Интеллект может быть организован на различной элементной базе: это может быть совокупность транзисторов, компьютерная сеть, туманность или галактика в космосе, колония насекомых, человеческий коллектив, совокупность живых клеток (частный случай - человеческий интеллект) и пр.

Учитывая разнообразие возможных управляющих образований, обязательно надо принимать во внимание временной фактор. Огромное количество процессов очень медленны применительно к продолжительности человеческой жизни и могут ЧЕЛОВЕКОМ просто не замечаться.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Вы хотите сказать, что ЧТО-ТО может организовать управление?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

М.Каплин

«Только не обязательно кем-нибудь, а скорее чем-нибудь.»
Учите мат. часть:
«Управление - информационный обмен между объектом управления, находящимся в некой среде, и управляющим субъектом» («Мертвая вода»)

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Я не буду с вами дискутировать, поскольку в данном контексте - это пустая трата времени. Более чем уверен, вам какие факты не приводи, вы будете стоять на своём.

Не думаю, что вселенная бесконечна, просто она круглая, или элиптическая. Есть теории, что вселенная может быть не одна.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Конечно. Это общий ответ, поскольку задан общий вопрос.
Но не всякое ЧТО-ТО годится для конкретной задачи. Допускаю, что Вы имели в виду вполне определённую задачу. Под неё может быть и более определённый ответ.

Достаточно показательны в этом отношении современные компьютерные игры. В них неплохо выполняется организация управления ресурсами.

Интересный эпизод пришёл на память. Где-то в начале 80-х годов в американском журнале "Электроника" был помещён ответ ведущего программиста IBM на вопрос читателя о том, можно ли заранее сказать, как DOS распределяет память в IBM-PC. Ответ был примерно таким: "Мы не можем этого сказать, т.к. DOS делает это по своему усмотрению". А ведь это было в эпоху, когда PC имели ОЗУ 640 К.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Скажу как программист, вы не правы, этот процесс не является не управляемым.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

И Вы согласны с этим программистом?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

Разработчик

«Более чем уверен, вам какие факты не приводи, вы будете стоять на своём.»
Вы не правы. Ни одного аргумента я не игнорирую. В нашем случае, при утверждении: «все процессы управляемы», бесполезно приводить подтверждающие примеры. Надо привести ходя бы один опровергающий. Вот если бы было утверждение: «все процессы неуправляемы», потребовались бы примеры управления.
Надеюсь, это понятно?
Я привел пример неуправляемого процесса (процессов): http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=87102&postcount=158
Если Вы аргументировано докажите, что есть субъект управляющий Богом и нет свободы воли, я с удовольствием признаю Вашу правоту.

М.Каплин

«Где-то в начале 80-х годов в американском журнале "Электроника" был помещён ответ ведущего программиста IBM на вопрос читателя о том, можно ли заранее сказать, как DOS распределяет память в IBM-PC. Ответ был примерно таким: "Мы не можем этого сказать, т.к. DOS делает это по своему усмотрению". А ведь это было в эпоху, когда PC имели ОЗУ 640 К.»
Возможно, Вы не поняли. Нельзя однозначно сказать для всех компьютеров. В конкретном компьютере, с конкретной настройкой, процесс распределения ОЗУ однозначен. Мне самому приходилось заниматься оптимизацией распределения памяти в DOS.

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Добрый вечер!

Не думал, что попутное замечание вызовет такой отклик :sm227: .
Уважаемый Разработчик, Вы что-то не так поняли, я ничего не утверждал, только восстановил по памяти смысл, поскольку та заметка в то время меня несколько озадачила.


Я не считаю себя профессиональным программистом, хотя соответствующую подготовку имею. Вычислительная техника для меня всегда была инструментом (и остаётся до сих пор) для решения других задач, поэтому с моей стороны, не зная во всех деталях упомянутый процесс, было бы неосмотрительно квалифицировать заявление ведущего специалиста такого монстра, как IBM. В то же время, мне это заявление для того времени представляется слишком смелым :sm227: .


На тот момент всё написанное было понятно. Возможно, что написано было не совсем то и не совсем так, это тоже бывает :sm227: . И Ваша точка зрения не противоречит моей.

Всего доброго.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

М.Каплин, молодец. красиво высказал свою точку зрения, ушел от споров :sm112: и почти под каждым твоим утверждениям в предыдущем посте могу подписаться тоже :sm236:

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Конечно понятно. Курс мат. логики.

Однако и вы со своим примером не доказали, что этот процесс не управляем. Как вы докажете свой пример?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

Артем Плотников

«Однако и вы со своим примером не доказали, что этот процесс не управляем. Как вы докажете свой пример?»
Я поскромничал, наверное, можно сказать что это не пример, а доказательство.
См. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=87102&postcount=158
Т.к. другого вывода из логических построений сделать невозможно. Или мир «кольуо» и тогда он неуправляем в принципе – нет субъекта управления, полностью детерминирован. Или существует хотя бы один неуправляемый процесс - процесс принятия решения ИНВОУ.
Буду благодарен, если Вы укажите логический выход из этой апории.

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Зацепился взглядом, со всем не ознакомился. Потому буду краток, и вырожу лишь небольшие соображения:sm227:

Логически можно предположить, что лишь принятие решения по созданию вселенной(если таковое имело место быть) являлось неуправляемым процессом. Но говорить об этом более менее осмысленно, я не могу.

Все остальные решения управляемы через обратную связь.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Графоманов НЕТ. Мы дети солнца
Графоманов НЕТ. ОН
Графоманов НЕТ. Надо видеть свой мир правильно.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Во многом знании — немалая печаль,
Так говорил творец Экклезиаста.
Я вовсе не мудрец, но почему так часто
Мне жаль весь мир и человека жаль?

Природа хочет жить, и потому она
Миллионы зерен скармливает птицам,
Но из миллиона птиц к светилам и зарницам
Едва ли вырывается одна.

Вселенная шумит и просит красоты,
Кричат моря, обрызганные пеной,
Но на холмах земли, на кладбищах вселенной
Лишь избранные светятся цветы.

Я разве только я? Я — только краткий миг
Чужих существований. Боже правый,
Зачем ты создал мир, и милый и кровавый,
И дал мне ум, чтоб я его постиг!

Николай Заболоцкий

Все познается в сравнении.
Правда, Dock?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

лепота :sm243:

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Ефремов, мне лично, вы ничего не доказали.

http://www.kpe.ru/polnyiy-kurs-lekts...hto-delat.html
Вы очевидно плохо смотрели, там как раз, по поводу споров.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Я вот че-то не понял, фанатики - это какой тип психики? Большинство людей, верящих в Бога, на людей мало похожи.
Свет, отражающийся от клавиатуры, на которой вы печатаете свои посты на этот форум, нецелесообразное воздействие на вас, клава вами не управляет!!!
Вы че игнорировали мой зов к вашему думанью? Выкиньте подальше ДОТУ и познайте управление, прямое наблюдение, изучение того, что скрыто в управлении, изучение изменений управления, раскрытие причин и следствий управления и т. д.:sm229:.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

ты не прав, выкиньте ДОТУ....
я бы посоветовал ВЗЯТЬ: ДОТУ, учебник по математике, геометрии (общешкольный уровень), высшей математике (опять таки школьный уровень), логике. дальше - в зависимости от специализации - учебники по автоматизации, физики, философии, истории и т.д. Да, не забываем учебник русского языка и словесности - в необходимый набор.
и по мере необходимости пополняем свою библиотечку. главное, не переборщить с количеством - "храните" в библиотеке только те книги, которые используете.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

Разработчик

«мне лично, вы ничего не доказали.»
Гораздо лучше, если Вы задумаетесь и приведете аргументированные возражения.
Вот ARivelLizard написал:
«Логически можно предположить, что лишь принятие решения по созданию вселенной(если таковое имело место быть) являлось неуправляемым процессом.»
Действительно, хотя бы один процесс должен быть неуправляем. Т.е. уже ошибочность тезиса: «все процессы управляемы» доказана.
Вы можете аргументировано возразить?

Но если мы (все живые существа) не марионетки, а субъекты на своем уровне компетенции, то так же активизируем цепочку разнокачественных процессов. Например, пожалели зимой бродячую собаку, накормили её. Весной она принесла щенков и собак стало больше. Каждая собака запустит несколько дополнительных процессов. Т.е. своим поступком Вы инициировали веер процессов. Оказались на своем месте Богом не только для собаки, но для ее потомства, бесчисленного множества бактерий и другой живности, участвующей в цепочке жизнедеятельности связанных организмов.

Кстати, если все процессы управляемы, в том числе и процесс принятия решения, то мы не можем отвечать за свои действия – нами ведь управляют, по-вашему... Вам такой расклад нравится?

Ефремов.
PS. По «просьбе» модераторов отбываю в бан. Не скучайте.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Евремов,

Вы прежде чем спорить в научных терминах хотя бы определились с термином того, что такое "процесс", какие процессы брать для данного рассмотрения. А также что такое "процесс управляем". Он постоянно получает информацию, или один раз получил в самом начале эту управляющую информацию, или вообще "управляем" означает, что он в принципе может кем-то и когда-то управляться.

Раз вы не уточнили нигде, значит ваша цель не докопаться до истины, а переубедить, используя различные ссылки. Потому что когда начинают спорить в научных категориях, первым делом уточняют то, о чем идет спор. Вы этого не сделали, т.к. вам это и не надо.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Чел, ты сам то понимаешь, что предлагаешь закладывать в голову стереотипы не думая самому?:sm242:
Выкиньте ДОТУ потому, что если правда там, то вы все-равно и сами к ней придете, а то и лучше :sm250::sm229:; Док, ты не утверждаешь информацию ДОТУ, навязываешь:sm212::sm88::sm246:, сам не знаешь, только читал.

Чел, управление было покормить собаку, а все остальные процессы были человеком неуправляемы!!! "Вы сами то понимаете что я такое" - upravlenie (управление):sm226:?