Форум осваивающих КОБ - Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Страница 5 из 5

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)

- Концептуальным взглядом (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=11)

- - Защита в суде книги "Мёртвая Вода" (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23664)

Админ

04.12.2014 23:32

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Из обсуждений на дружественном сайте:

Цитата:

Если не ошибаюсь, то в информационной базе ВП СССР, распространяемой на дисках, имеется МВ. Так?

Что мешает в рамках возбужденного уголовного дела провести экспертизу именно МВ и при соответствующем результате использовать эту информацию для рассмотрения в других случаях, в том числе в кассационной инстанции по гражданскому делу по МВ и в Верховном Суде?

Отвечаю:
1) У нас уже есть суд.экспертиза МВ (в составе материалов дисков "Нарко" и "Петров") - и мы уже приобщили к уг.делу эту суд.экспертизу (и все материалы дела в Усть-Коксе, включая Отзыв иска прокурором и Определение суда о прекращении производства по делу в связи с Отзывом иска прокурором)

2) Мы уже инициировали исследование отдельно МВ, в Межрегиональном бюро судебных экспертиз им.Сикорского; это заключение экспертов также уже приобщено нами к уг.делу.

3) Т.к. суд вправе взять за основу любую экспертизу, мы пишем Отзывы на все экспертизы против наших книг;
к уг.делу в Челябинске уже приобщены наши апелляц.жалобы на решение Лефортовского суда по МВ, в т.ч. "дополнения к жалобе" где дан содержательный анализ грубых ляпов в экспертизе на основании которой МВ засудили.

Все перечисленные документы мы будем прилагать к нашим жалобам в кассацию и в Верховный суд.

С учетом всего сказанного, не вижу смысла инициировать ещё одну экспертизу по МВ.
Тем более что сейчас, когда решение о признании МВ "экстремистской" уже вступило в силу, следователь не имеет права назначать по МВ новые экспертизы: решение суда для него обязательно.

Цитата:

Я уже высказал свои соображения по поводу продолжения распространения МВ с приобщением копии приговора суда и копии заключения эксперта, из которых следует, что распространяемая книга МВ и та, которую исследовал эксперт, - разные книги.

Вы предпочли это не заметить.

Когда решение суда вступило в силу - оно должно соблюдаться, независимо от того на основании каких доказательств оно было принято.
Иначе любое решение любого суда можно было бы игнорировать, объясняя при задержании тем, что вот в решении суда есть ссылка на то-то, а я считаю что это неправильно, потому что...

То что экспертиза была сфальсифицирована - это верно, и это повод для пересмотра дела по вновь открывшимся обстоятельствам.
Но это не повод игнорировать вступившее в силу решение суда.

Если вы имели ввиду, что после возбуждения административного дела по факту распросчтранения МВ мы автоматом стали бы заинтересованными лицами.
- Один наш товарищ пробовал таким образом войти в процесс по ТУЧ.
В отношение него было возбуждено административное дело за распространение ТУЧ (решение по которой уже вступило в силу).
Но Заельцовский суд всё равно не признал его заинтересованным лицом по этой книге.
- Сейчас нам в подобных действиях смысла нет, т.к. один наш товарищ по факту распространения в т.ч. МВ уже является подозреваемым по уг.делу. Но заинтересованным лицом по МВ его всё равно не признают!

Цитата:

Я привожу конкретные ссылки на нормы закона(УПК), разъясняю как попасть в процесс в том или ином виде, что можно и нужно сделать в рамках конкретного уголовного дела.

И проблем с вхождением в процесс нет никаких. И процессуальных прав предостаточно.

Проблем с вхождением в процесс нет никаких - да, но только ЕСЛИ суд следует Закону, а не игнорирует Закон.
Отказать человеку, в отношение которого возбуждено уг.дело, в признании его заинтересованным лицом - это нонсенс.
Но Лефортовский суд и Мосгорсуд отказали.
Ссылка на то, что-де "не доказали что это та же самая книга" несостоятельна:
мы предъявили Мосгорсуду заключение специалиста, подтвердившее что тексты идентичны, но суд отказался приобщать к делу это заключение,
под предлогом что мы-де "должны были предъявить это заключение раньше".
Раньше - это когда? на том суд.заседании которое проводилось в тайне от граждан?
(гражданам говорили, что якобы МВ ещё не вернулась с экспертизы, тем самым не дав возможность принять участие в судебном заседании)

Аналогично, по Закону Сирина должны были признать заинтер.лицом как собственника книг - но не признают.

Всеми возможностями указанными в процитированных вами статьях УПК мы уже воспользовались (приобщили к уг.делу экспертизы, заключения специалистов и отзывы), что подробно пояснено мною выше.
Если вы видите что-то нами упущенное - поясните пожалуйста конкретнее.

Админ

04.12.2014 23:35

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

ПРОДОЛЖЕНИЕ обсуждения:

Цитата:

Сообщение от Sirin

Цитата:

(гражданам говорили, что якобы МВ ещё не вернулась с экспертизы, тем самым не дав возможность принять участие в судебном заседании)

У меня имеются веские основания полагать, что никакого заседания суда не было вообще.
Просто судьёй и прокурором было договорено, что они типа "провели заседание". Нарисовали протокол заседания и вуаля.
Просто я не верю в такие совпадения: 20 числа объявляют о подписании Путиным "Гос КОБ" и 20го же засуживают КОБ МВ.
Притом, что в заседание не вызывают НИ ОДНОГО из тех людей, чьи заявления в нём, якобы рассматривались.
Это к вопросу о конституционном принципе открытости судопроизводства и о правах участников судопроизводства, на которые так налягает vitich.

Ну, и факт ПРЕДНАМЕРЕННОГО ВРАНЬЯ СУДА о том, что "дело находится на экспертизе", когда заинтересованные лица звонили в канцелярию с целью узнать дату предстоящего заседания - это отдельная песня.
У нас есть аудиозаписи вранья канцелярии суда УЖЕ ПОСЛЕ 20го числа, то есть, уже ПОСЛЕ ТОГО, как заседание "предположительно состоялось" и было вынесено решение по делу - канцелярия ещё несколько дней продолжала трындеть о том, что "дата заседания ещё не назначена, поскольку дело находится на экспертизе".

Цитата:

Аналогично, по Закону Сирина должны были признать заинтер.лицом как собственника книг - но не признают.

Фиг с ним, с Сириным!
В отношении РОД ОС КОБ есть ВСТУПИВШЕЕ В ЗАКОННУЮ СИЛУ РЕШЕНИЕ КУНЦЕВСКОГО СУДА от 16 мая 2014 г. об обязании исполнить договор поставки книг "МВ".
И суду было доложено об этом обстоятельстве.
Но РОД ОС КОБ тоже не признали заинтересованным лицом.

На сегодняшний день РОД ОС КОБ ОБЯЗАН ПО РЕШЕНИЮ КУНЦЕВСКОГО СУДА поставить истцу книги МВ. Решение суда имеет силу закона!
И не исполняя его, РОД ОС КОБ становится нарушителем закона.
Но после того, как РОД ОС КОБ выполнит это решение Кунцевского суда, правоохранительные органы обязаны будут посадить в клетку всех участников данного действа как распространителей экстремизьма.
Такой прикольчик.

Но РОД ОС КОБ при этом, по мнению Лефортовского и Мосгорсуда нифига не "заинтересованное лицо".

А вы говорите:
"права сторон"...

Цитата:

И проблем с вхождением в процесс нет никаких. И процессуальных прав предостаточно.

Сидя за экраном монитора проблем действительно, никаких...

Админ

19.12.2014 01:04

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

18.12.2014г поданы кассационные жалобы на решение о признание "экстремистской" книги "Концепция общественной безопасности Мертвая вода. От социологии к жизнеречению".
Три жалобы (от новосибирцев и челябинцев, при подготовке использовались в т.ч. наработки Сирина) выложены здесь: https://yadi.sk/d/CIJs9dRtdUGmj

Ещё три жалобы поданы в Москве командой Сирина.
Их текст Сирин вероятно в ближайшее время выложит в общий доступ.

Сейчас нам надо по максимуму подключать адекватных журналистов.
Цель не только защита материалов КОБ, но и привлечение к ней внимания, т.к. КОБ способна помочь нахождению путей выхода из тупиковых ситуаций с минимальными издержками:
мера кровавости текущих и грядущих событий будет обратна мере освоения людьми знаний которые несет КОБ.

Админ

11.01.2015 13:33

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Цитата:

Сообщение от Админ (Сообщение 227085)

В настоящее время по этой ссылке https://yadi.sk/d/CIJs9dRtdUGmj выложены:
- две кассационные жалобы от членов КПЕ,
- жалоба в Верховный Суд от членов КПЕ,
- жалоба Серова (один и тот же текст был направлен им и в кассацию и Председателю Верховного Суда)

По этой ссылке https://yadi.sk/d/CENr3tkAHFqYZ более полная подборка материалов по защите МВ.
Здесь выложены:
- апелляционные жалобы членов КПЕ,
- заключения специалистов Межрегионального бюро судебных экспертиз им.Сикорского по МВ,
- и некоторые другие материалы.

См. также документы по делу, ссылки на которые даны ЗДЕСЬ

----------------------------------------------------
Внимание!
Решение о признании "Мертвой воды" экстремистским материалом вступило в законную силу.
До отмены этого решения, распространять МВ в НЕЛЬЗЯ!
- ни на бумажном носителе,
- ни на дисках (обращаем внимание, что на диске ТУЧ в числе разных материалов была и МВ),
- ни через сайты, соц.сети и т.п.

-----------------------
Дополнение. Издана цензурированная редакция МВ, редакция 2015г

Админ

29.01.2015 22:33

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

В дополнение.
Подборка которую сделали ребята по вопросу о "Федеральном списке экстремистской литературы", позиции Путина по вопросу о запретах на книги, и по работам КОБ: http://wiki-kob.ru/%D0%A4%D0%B5%D0%B...BB%D0%BE%D0%B2

Дополнение к этой подборке:
1) Из материалов Челябинска, в таблицу надо добавить следственную экспертизу Васильковской по книгам "К Богодержавию" и "Краткий курс" (экстремизма не выявлено)

2) Посмотрите (на яндекс-диске "Легитимность КОБ" https://yadi.sk/d/KfmpLqMZAzMNb) материалы, прошедшие следственную экспертизу в Хабаровске: в большинстве книг (перечисленных в начале экспертизы) эксперты ничего плохого не нашли - информацию о хабаровской экспертизе по этим книгам можно включить в таблицу; по ряду книг заключение экспертов двояко: на главные вопросы (есть ли призывы к действиям против каких-либо групп) ответ отрицательный, но на некоторые другие вопросы ответ экспертов необоснованно положителен (ссылку на хабаровскую экспертизу по этим книгам в таблицу включать не надо, т.к. ничего определенного по ним на сегодня нет)
В результате хабаровский следователь предварительное производство закрыл за отсутствием состава (уголовное дело не возбуждалось, в суд ничего не передавалось).

3) По книге "Смута на Руси" в таблицу надо добавить Заключение проф. Борисовой специалиста Межрегионального бюро судебных экспертиз им. Сикорского (см. раздел Легитимность КОБ на сайте КПЕ и диск "Легитимность КОБ")

4) Книги: ДОТУ и "Диалектика и атеизм" в редакции 2003г, "Мастер и Маргарита" в редакции 2001г ,"Краткий курс" в редакции 1999г - были на диске в Усть-Коксе.

аматикаи

02.06.2015 23:07

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Прокуратура и ФСБ проверяют на экстремизм Тору.

В Екатеринбурге ФСБ проверяет трактовку Торы на экстремизм. «Мой раввин категорически против шума в прессе»

Еврейскую гимназию «Ор-Авнер» в Екатеринбурге проверяют на экстремизм. Об этом «URA.Ru» рассказал один из преподавателей учебного заведения. По его словам, прокуратурой Кировского района из школьной библиотеки были изъяты учебники по еврейской традиции, Торе и Танаху.

«Кто-то сильно напрягается по поводу того, что существует еврейская школа. Девочка с мамой обратились с заявлением в прокуратуру и ФСБ. Наговорили кучу всего — органы возбудили дело, передали в следственный комитет. Следственный комитет вызвал тридцать детей из школы и взял их показания. Оснований, чтобы передать в суд, не оказалось, а потому решили прийти в школу с проверкой и изъять книги. Ждем продолжения», — рассказал педагог, пожелавший остаться неназванным, поскольку его «раввин категорически против шума в прессе». Адвокат преподавателя отказалась рассказывать подробности «этой многогранной истории» по телефону и предложила встретиться лично.

В пресс-службе прокуратуры Свердловской области комментариев не дают, ссылаясь на то, что, пока идет проверка, никакие материалы не разглашаются. В УФСБ по Свердловской области от официальных комментариев на данный момент также отказываются, а телефон Кировской прокуратуры Екатеринбурга не отвечает.
http://aftershock.su/?q=node/311907#comment-1710553

gajass

22.06.2015 19:34

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

А по тезису темы сообщить нечего, что же творится в суде по "Мёртвой воде"?

Админ

26.10.2015 21:02

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Внимание!
Книга "Мёртвая вода. От "социологии" к жизнеречению" опять ОФИЦИАЛЬНО доступна в России!!!
Издано "цензурированное издание 2015г"
http://konzeptual.ru/mjortvaja-voda-...iznenrecheniju

Часть текста предыдущих редакций удалена в связи с решением Лефортовского суда г.Москвы от 20.11.2013 г. по признании печатного материала книги «Мёртвая вода» издания 2004 г. «экстремистским» материалом.
(В приложении к цензурированному изданию «Материалы суда» - см.решение суда, краткую хронологию и правовой анализ судебного решения)

Удалённые фрагменты заменены вставками: <удалено цензурой> (или: <удалено цензурой - см. приложение «Материалы суда»>).
Таким образом в данной редакции изъяты все фрагменты, которыми заказчики и исполнители его юридической «экстремизации» обосновали свои к нему претензии.

В.А.Ефимов: что такое "Мёртвая вода" (о редакции 2015 г. книги "Концепция общественной безопасности "Мёртвая вода". От социологии к жизнеречению") https://youtu.be/W7PSEE9WLac

КВН	28.10.2015 09:29

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Цитата:

Сообщение от Админ (Сообщение 230492)

Внимание!
Книга "Мёртвая вода. От "социологии" к жизнеречению" опять ОФИЦИАЛЬНО доступна в России!!!
http://konzeptual.ru/mjortvaja-voda-...iznenrecheniju

Для оперативного и широкого распространения информации из КОБ необходима её электронная версия в формате WORD. Те кто серьезно изучает работы ВП СССР обязательно купят её в печатном варианте. Для ознакомления более широкого круга и его заинтересовывания надо использовать фрагментарные публикации.

==================
На сегодня доступно много книг и видео по КОБ, поэтому для ознакомления широкого круга нет необходимости в электронной версии нового издания МВ. - Админ

Игнатьев

28.10.2015 14:56

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Как книги по психологии описывают людей 20-ти летней давности, так и "Мёртвая вода" через несколько лет может быть мало полезной. Но как показывает практика, будут цитировать и толмудировать эту книгу всем кому не лень, особенно с учётом её нынешних и последующих правок.

Книга "Мёртвая вода" пока хороша для начального запуска изменения мировоззрения. И то, почему-то не всем это помогает. Дальше - каждый должен стать исследователем и не зацикливаться на старых знаниях.

Книга выполнила основную свою функцию. Процесс пошёл. Не носитесь с ней как со ступою. Лучше путь она будет запрещённой, чем отредактированной. Редакция чужих трудов плохо сказывается на здоровье.

КВН	29.10.2015 05:31

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Цитата:

Сообщение от Игнатьев (Сообщение 230518)

Все выводы НЕ ПРАВИЛЬНЫЕ !!! Почему ?

1. КОБ постоянно развивается и совершенствуется через работы ВП СССР.

2. КОБ это не книга, а МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ ГЛОБАЛЬНОГО УРОВНЯ ЗНАЧИМОСТИ - О СПРАВЕДЛИВОМ ЖИЗНЕУСТРОЙСТВЕ !!! Это надо ПОНЯТЬ И ОСОЗНАТЬ. А для этого, как в поговорке: и утром рано встав - читай усиленно УСТАВ, в нашем случае КОБ.

3. Теоретические ОСНОВЫ КОБ являются ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ И ПРАВИЛЬНЫМИ !!! А ПРАВДА НИКОГДА не теряет актуальности. Она нас "грешных" всех вместе взятых пережила и дальше будет переживать.

4. КОБ, как любое учение, может оставаться таким только при постоянном распространении ИЗУЧЕНИИ всеми поколениями !!! Потому что всякое учение, в том числе и вредоносное, только тогда обретает силу, когда им овладевают массы. Это старая истина.

5. Учение о СПРАВЕДЛИВОМ ЖИЗНЕУСТРОЙСТВО должно изучаться с детского сада и далее по жизни человека. КОБ это ПЕРВО- ИСТОЧНИК этого УЧЕНИЯ ! Поэтому к нему обращаются и всегда будут обращаться.

6. То что авторы КОБ сделали редакцию текста это очень правильный ШАГ в сложившейся ситуации. Это позволило разблокировать УЧЕНИЕ и обнулить результаты борьбы против КОБ.

Никита Пруф

29.10.2015 12:05

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Ой, не знаю, не знаю, что -то у вас всё как- то трудно.. Всё постоянно совершенствуется и изменяется, а не только КОБ. Человек начинает развиваться еще в утробе матери, а с детского сада- это уже слишком поздно!!! Единственно верное решение- понимать всё самому!!!А не опираться на опыт кого-либо!!

Игнатьев

29.10.2015 14:38

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

КВН, ты погряз в своих догматических измышлениях.

Не о КОБ я говорил, а о книге "Мёртвая вода", которая не является всею КОБ. Но при старании определенных личностей, с неё могут сделать очередную Библию.

Вот эти личности я предостерегаю. Оставьте книгу как есть. Можно новые написать, если разума хватит.

КВН	29.10.2015 19:09

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Цитата:

Сообщение от Игнатьев (Сообщение 230534)

1. Не надо судить о том чего не знаешь. КОБ и МВ это одно и тоже.
2. Сначала изучи, разберись, а потом будешь иметь право предостерегать.
3. КОБ это НОВОЕ КОНЦЕПТУАЛЬНОЕ УЧЕНИЕ !!! Это объективная реальность СОВРЕМЕННОСТИ. Её извращение, не понимание и т.п. это не проблема КОБ !!! Это проблема тех кто это делает по причинам её НЕ ПОНИМАНИЯ, либо злого умысла.
4. Приведи хотя бы один пример "догматических измышлений", очень интересно узнать.

Игнатьев

29.10.2015 20:03

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Цитата:

Сообщение от КВН (Сообщение 230536)

КОБ и МВ это одно и тоже.

Что тут ещё сказать...

======================
Дальнейшие выяснения отношений перенесены в раздел для выяснения отношений. Админ

Админ

31.10.2015 22:46

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Цитата:

Сообщение от Админ (Сообщение 230492)

Внимание!
Книга "Мёртвая вода. От "социологии" к жизнеречению" опять ОФИЦИАЛЬНО доступна в России!!!
http://konzeptual.ru/mjortvaja-voda-...iznenrecheniju

Часть текста предыдущих редакций удалена в связи с решением Лефортовского суда г.Москвы от 20.11.2013 г. по признании печатного материала книги «Мёртвая вода» издания 2004 г. «экстремистским» материалом (см.решение суда, краткую хронологию и правовой анализ судебного решения в приложении «Материалы суда»).

Удалённые фрагменты заменены вставками: <удалено цензурой> (или: <удалено цензурой - см. приложение «Материалы суда»>).
Таким образом в данной редакции изъяты все фрагменты, которыми заказчики и исполнители его юридической «экстремизации» обосновали свои к нему претензии.

В.А.Ефимов: что такое "Мёртвая вода" (о редакции 2015 г. книги "Концепция общественной безопасности "Мёртвая вода". От социологии к жизнеречению") https://youtu.be/W7PSEE9WLac

Цитата:

Сообщение от Игнатьев (Сообщение 230518)

Как книги по психологии описывают людей 20-ти летней давности, так и "Мёртвая вода" через несколько лет может быть мало полезной.

Книга выполнила основную свою функцию. Процесс пошёл. Не носитесь с ней как со ступою. Лучше путь она будет запрещённой, чем отредактированной.

Дмитрий, почему вы считаете что если для вас "книга выполнила основную свою функцию, процесс пошёл" - то другим эта книга уже не нужна?

Вы ведь признаете, что:

Цитата:

Сообщение от Игнатьев (Сообщение 230518)

Книга "Мёртвая вода" пока хороша для начального запуска изменения мировоззрения... Дальше - каждый должен стать исследователем и не зацикливаться на старых знаниях.

Мы не "носимся с книгой" и не "зацикливаемся на ней", а возвращаем её в легитимное поле РФ. Если этого не делать - завтра в РФ запретят все книги КОБ (на сегодня в федеральном списке уже не только МВ в редакции 2004г, но и ещё четыре книги ВП СССР)
Наличие в доступе книг ВП СССР отнюдь не препятствует людям становиться исследователями, а наоборот способствует этому.

Цитата:

Лучше путь она будет запрещённой, чем отредактированной. Редакция чужих трудов плохо сказывается на здоровье.

Если вы не посмотрели видео Ефимова по ссылке выше и не поняли, что новая редакция реализована по согласованию с нынешним составом ВП - это вопрос к вам а не к издателям.

Цитата:

Сообщение от КВН (Сообщение 230527)

6. То что авторы КОБ сделали редакцию текста это очень правильный ШАГ в сложившейся ситуации.
Это позволило разблокировать УЧЕНИЕ и обнулить результаты борьбы против КОБ.

Вы правда считаете, что то что МВ засудили - "заблокировало УЧЕНИЕ" ?

На сегодня много людей знакомых с КОБ по разным книгам и видео, и то что около года назад (18.06.2014г) МВ засудили - это ситуацию пока заметно не изменило.

Другое дело, что со временем ситуация может измениться. Тем более что "охота на ведьм" продолжается, есть силы которые хотели бы заставить всех знакомых с КОБ нигде не говорить о ней публично, тем самым "оградить" от КОБ молодежь. Для этого запускают суды над книгами и уголовные дела в отношении наших активистов.

Уголовные дела мы всюду выигрываем (Хабаровск, Новосибирск, Сочи, Челябинск)

Основной проблемой в защите книги МВ в суде было то, что нас не признали заинтересованными лицами. Если по новому изданию МВ возникнут вопросы - издатели готовы защищать книгу в суде.

КВН	01.11.2015 06:11

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Цитата:

Сообщение от Админ (Сообщение 230552)

Под "разблокировало" надо иметь в виду "сняло ограничения" по распространению информации. Согласен полностью с тем, что заблокировать КОБ, как НОВОЕ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ не удалось и уже не удастся никому.

Поздравляю с очередной победой всех и в первую очередь тех кто принимал непосредственное участие в судах по защите МВ.

Админ

01.11.2015 12:51

Ответ: Защита в суде книги "Мёртвая Вода"

Цитата:

Сообщение от КВН (Сообщение 230554)

Поздравляю с очередной победой всех и в первую очередь тех кто принимал непосредственное участие в судах по защите МВ.

О победе пока говорить рано.
Посмотрим на реакцию прокуратуры когда книга начнет распространяться в новой редакции.
Правда за нами, но возможно за неё ещё придется побороться. Мы к этому готовы.

Часовой пояс GMT +4, время: 20:28.

Страница 5 из 5

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице