Ответ: Маятник
 

Врагу
Извиняюсь. Включил демона.

Объем естественнонаучных знаний можно подсчитать.
В общих чертах я вижу, что это выраженные в денежных единицах затраты на развитие естественных наук.
Если затраты за определенный промежуток времени снизились - дебилизация.
Вторым показателем может быть количество населения, занятое естественнонаучной деятельностью. В СССР этот показатель по отраслям промышленности, по моему субъективному мнению, можно было рассчитать по количеству зарегистрированных патентов.
Третим показателем может быть количество лиц с высшим образованием.
Вопрос повышения качества естественнонаучных знаний уже поинтереснее. Может быть коэффициент возврата инвестиций? На данный момент у меня не на том уровне мера понимания данного вопроса. Повышаю. Буду благодарен, если подскажете.

Да как в семье. Либо вместе. Либо врозь.

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

guest00

«Главная причина - безнравственная концепция управления обществом, направленная на разделение людей по различным признакам.»
Люди различаются между собой объективно – и это хорошо. Разнообразие – залог адаптации общества к изменяющимся условиям, - аналогично эволюции. Там тоже разнообразие полезно для выживания вида. КОБ также различает людей по типу психики. Можно сказать уверенно: не будет ни одной серьезной теории без анализа общественных отношений, а значит и классификации людей по каким-то признакам.
Значит, Вы надеетесь радикально изменить концепцию управления обществом и только потом изменять частности («не решим мы частные проблемы, не решив самую главную!»)? Самому-то не смешно?
И Вы ещё будете утверждать, что против революции? Да после такого переворота любая революция покажется игрой в песочнице...
Нет, общество может меняться только потихоньку, путем решения частных вопросов – слишком это инерционная система.
Во-вторых, структура и цели общества зависят от объемов производимых благ, иначе: производительности труда.
Мы живем во время переходного этапа, когда производительность позволяет жить лучше всем, а психологическое состояние общества отстает. Т.е. во время переходного процесса, от того так болезненно и воспринимаем все происходящее.

В общем, видим, что и здесь КОБ не дает нам верных ответов...

«Насчет противопоставления "идеи" классической политической экономии и всем социалистическим движениям могу сказать следующее - я уже видел результат реализации этой идеи. Мне реализация нравилась, но когда сын одного из партноменклатурных боссов прямо в лицо сказал мне "ты с кем ровняешься?", я на многое стал смотреть по-другому»
Как, оказывается, все просто – кто-то что-то сказал...

«Насчет борьбы за гражданские права и свободы. Какие именно права и свободы? Уточните. А то будут общие фразы и мы сами не разберетесь и других в заблуждение введете.»
Для программы минимум:
- большинство в парламенте партии выражающей волю народа;
- бесплатное образование;
- независимые профсоюзы;
- ликвидация безработицы;
- государственно ориентированная экономика;
- бесплатная медицина;
- и т.д.

«Кстати, Вы огласите, пожалуйста, зачем Вам знать мое отношение к частному и общественному.»
Если частное выше общественного – то такое общество обречено на вымирание. В КОБ я не вижу объединяющей идеи, наоборот: «родовые поместья», «план – цель, а рынок – метод достижения» и т.д. А что такое рыночное достижение цели? Знаете? Вот можете посмотреть экономическую модель: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=127859&postcount=11
Если возникнут вопросы, рад буду ответить.

«Но в примере не дан ответ на п.4. Дайте, пожалуйста, ссылку на источник.»
В источнике тоже нет ответа на п.4. Надеюсь, Вы его сможете сформулировать для нас – и Вам полезно и нам наука. Но боюсь, что в очередной раз идеологи КОБ организовали ловушку: под красивой упаковкой не содержания.
Да, насчет источника... Это было старое обсуждение на «Большом форуме». Я не смог найти само сообщение.

«Что в руках светил результат от ее деятельности будет доступен всему обществу и проанализирован всем обществом (да! исходя из тех двух концепций!), а в руках темнил - избранным.»
Допустим, Вам дали научные истины, Вы в них ни чего не поняли (знаний не хватило) и кинулись к прохиндеям, которые по-своему простенько объяснили. Естественно, раз знаний недостаточно, проанализировать «прохиндеяды» не получится, а она подкупает простотой...
Это один в один КОБ – одна во всем мире, все у нее враги. Т.к. до КОБ «концепция была безнравственная», следовательно, ничего доброго предложено быть не может...
Мир сложнее. А концепция одна: жить лучше! Но каждый понимает ее по-разному (двумя пониманиями не обойтись). Кто-то хочет жить за счет другого, другие стремятся сделать жизнь лучше для всех.

«У нас общий спор о роли науки в обществе или мне опять просить Вас огласить весь список Ваших целей?»
Вначале я стремился к объединению, к взаимопониманию со сторонниками КОБ. Потом понял, что это бесполезно: в основном люди простые, не обремененные знаниями и тонкости научных теорий их не интересуют – иначе они не попадают в число сторонников КОБ. Теперь наблюдаю за процессом развития новой религии – интересно же!
Правда, для холодного наблюдателя у меня не хватает выдержки: если вижу глупость хочется вмешаться.

«моя цель - опровергнуть Ваш тезис о том, что КОБ оглупляет.»
Так только об этом мы и просим: покажите как Вы умеете, на основе ДОТУ, отличать истину от заблуждения. А как иначе можно управлять, если Вы не знаете методики получения новых знаний, не умеете отличить истину от заблуждения?
Ждете, что ИВОУ «различение» подарит? Не слишком ли эфемерная основа для управления обществом?

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

> Так только об этом мы и просим: покажите как Вы умеете, на основе ДОТУ, отличать истину от заблуждения.

Скажите, а Как Вы предлагаете отличать истину от заблуждения?
Отрицая - предлагай.

P.S. помоему (не касательно КОБ), истину от лжи люди отличают включая здравый смысл и накопленный опыт. Это словесное описание.
Или Вам подавай математическую выверенную формулу, которая будет давать предсказуемый результат ? Вы же сами прекрасно знаете, что всё зависит от вводимых данных - верные они - будет верный результат. Нет - нет.

Вообщем, это очень философский вопрос:
Где правда, а где ложь?

А Вы хотите услышать ответ на него в рамках одной темы.

P.P.S. и зря Вы "смеётесь" над ИВОУ. Так как, видимо, только он и может давать верные ответы на все вопросы - так как он везде и повсюду и учитывает всё. И да - звучит это религиозно. Но вот гордыню кое кому, нужно б поубавить.

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

xor

«Скажите, а Как Вы предлагаете отличать истину от заблуждения?»
Узнать «моё» предложение очень просто. Скрыть я его не смогу, даже если на это было бы желание. Поэтому, ни какой уловки с моей стороны нет и не будет. Но можно я пока не стану говорить? Мы ведь на сайте КОНЦЕПТУАЛОВ, т.е. разбирающихся во всех глобальных вопросах лучше всех! Вот и хочу узнать ваше мнение.

«Отрицая - предлагай.»
Так вроде я и не отрицал... Наоборот, очень хочу узнать как по КОБ отличить истину от заблуждения? Пока не узнаю, отрицать не буду – обещаю.

«P.S. помоему (не касательно КОБ), истину от лжи люди отличают включая здравый смысл и накопленный опыт.»
Спасибо.

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

Как отличить истину от заблуждения? Очень просто. У каждого человека есть канал связи с Богом, даже у тех, кто в него не верит. Другое дело, что эти каналы у всех подзасорились (у одних больше, у других меньше). И это глобальный колебательный процесс. Так вот, если одному человеку трудно определить истину, он советуется с другим (количество каналов увеличивается).

Ответ: Маятник
 

Ефремову
Вы оказывается не одиноки на этом форуме. Борцы с мракобесием. Поднялись соседние ветки. Мда...

Есть такой паттерн в объектно-ориентированном программировании.
Наблюдатель - паттерн поведения объектов.
Назначение - определяет зависимость типа "один ко многим" между объектами таким образом, что при изменении состояния одного объекта все зависящие от него оповещаются об этом и автоматически обновляются.
Гамма Э., Хелм Р., Джонсон Р., Влиссидес Дж. "Приемы объектно-ориентированного программирования. Паттерны проектирования."-СПб: Питер, 2003, стр 280
Правда Наблюдатель не вмешивается. Он оповещает. Надеюсь, что я ошибаюсь в Вас.

Согласен, что потихоньку, но не путем решения частных вопросов. Опять появятся темнилы и замылят основную проблему.

Переворота? Призывы к "соединяй и созидай" вы называете переворотом??? Вокруг Вас одни враги и неучи? Или недостойные?

Моя мера понимания складывается исходя из анализа языка жизненных обстоятельств.

За эти пункты стоит побороться ... входя в управление без борьбы и потрясений. Т.1 стр 787 о задачах КПЕ

КОБ это называет деградационно-паразитическими потребностями.

Если структура и цели общества зависят от объемов производимых благ, то кто и как рассчитывет эти объемы? Ведь дефицит благ приводит к конкуренции за них с вытекающими отсюда последствиями. Где то я уже слышал сказки про то, что научно-техническая революция (ну пусть будет эволюция) позволит накормить голодающих, устранит войны и болезни. Еще ролик проскакивал про прект Venus.
Рост объемов производимых благ требует наукоемких производств. Это в свою очередь диктует требования к персоналу. Персонал получает новые знания. Рост объемов производства требует постоянного внедрения инноваций, смены технологий. Персонал постоянно осваивает новые знания как производственные так и управленческие. И начинает задумываться и об управлении и о концепциях. А ведь на дозировании знаний и построен "толпо-элитаризм". По КОБ - закон времени. Т.1 стр 253

Почему же. Осваивать общевселенскую меру. Повышать меру своего понимания. Приводить ее в соответствие с общевселенской мерой, с замыслом Творца. Т.1. стр 408

Т1. стр 407

Наоборот. Только положительные отзывы.

Ответ: Маятник
 

Я думаю, что и затраты на науку-образование, и число ученых-инженеров (ха-ха), и темпы изготовления авторских свидетельств (у меня при соввласти соцобязательство было - 4 свидетельства в год, один раз я даже перевыполнил - огреб пять, число свидетельств - очень смешной параметр, чистая липа) - это все-таки не уровень естественнонаучных знаний (УЕЗ). Это другие параметры, кореллирующие с УЕЗ, но другие.

Я думаю, что все-таки уровень знаний надо мерять как раньше, с помощью экзаменов или по-современному, тестированием. Правда, никто еще толком не померял; так это дорого, трудоемко и нафиг никому не нужно.
Конечно, сравнивая слона и лягушку лучше и даже, строго говоря, необходимо привести их вес в граммах. Однако, согласитесь, гипотеза, что слон тяжелее лягушки выглядит довольно правдоподобно. Я думаю, что моя гипотеза о стремительном падении уровня естественнонаучных знаний в России тоже выглядит правдоподобно.

Ответ: Маятник
 

Эту сказку я рассказываю повсеместно (я, кончно, такой не один). Эта сказка обязательно станет былью. Причем очень скоро.

Ответ: Маятник
 

И что?

Интересно, какую информацию скрывают от нас наши элитарии? Осциллофизику? Рассказ про синайский турпоход и зомбирование методом обрезания? И, заодно, чем так уж плох этот самый "толпо-элитаризм"? Чем его заменить? Не стало бы хуже... Может и пусть дозируют, если нет ни голодных, ни больных?

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

guest00

«Вы оказывается не одиноки на этом форуме. Борцы с мракобесием. Поднялись соседние ветки. Мда...»
Так здравомыслящих людей всегда больше – иначе бы мир не развивался. Но, обычно, в определенном коллективе стараются не противоречить общему мнению. Вы бы наоборот радовались: есть возможность отточить аргументацию, продвинуть свою передовую идею в массы. Хватит «вариться в собственном соку»!

«Согласен, что потихоньку, но не путем решения частных вопросов. Опять появятся темнилы и замылят основную проблему.»
Интересно, а как Вы «потихоньку» можете изменить концепцию? Легли спать эгоистами, а проснулись альтруистами?
Можно подробнее о методике изменения концепции?

«Призывы к "соединяй и созидай" вы называете переворотом???»
Призывы не подкрепленные реальными изменениями могут лишь дискредитировать идею.

«За эти пункты стоит побороться ... входя в управление без борьбы и потрясений. Т.1 стр 787 о задачах КПЕ»
Я так и не пон6ял, на что Вы сослались в томе 1. Можно привести цитату.
Если Вы думаете, что кому-то из эксплуатируемых нужны потрясения, то сильно заблуждаетесь. И если есть реальная методика «перехвата управления», то ее надо как можно шире тиражировать и популяризировать.
Я предлагаю такую методику: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=66082&postcount=10

Ефремов> Если частное выше общественного – то такое общество обречено на вымирание.
guest00> «КОБ это называет деградационно-паразитическими потребностями.»
Что к чему? Вы смешали кислое с круглым...

«Если структура и цели общества зависят от объемов производимых благ, то кто и как рассчитывет эти объемы?»
Это вопрос объемный. Едва ли без вульгаризации его можно изложить в форумном сообщении. Все это изложено в классической политической экономии.
Во-первых, объемы зависят объективно от технологического развития общества и сырьевой базы.
Во-вторых, согласно ЕДИНСТВЕННОЙ КОНЦЕПЦИИ: стремления к лучшему, капиталистическое (эгоистическое) производство организовано по принципу большей прибыльности как со стороны работников, так и со стороны предпринимателей. Статистически получается, что большую прибыль дает наиболее востребованный в обществе продукт труда. Решение этой задачи «методом последовательного приближения» (естественно, стохастически, а не на бумаге) дает искомый результат в данном историческом периоде.

«Где то я уже слышал сказки про то, что научно-техническая революция (ну пусть будет эволюция) позволит накормить голодающих, устранит войны и болезни.»
КОБ развивает однобокость. А проблема всегда имеет две стороны. Действительно, НТР позволяет решить указанную задачу, но не сама по себе, а в сочетании с дополнительными методами управления обществом.
В начале ХХ века было 1,5 миллиарда населения Земли. Сегодня 6,5 миллиарда. Из них 1 миллиард голодают. Т.е. даже при нашем сегодняшнем неправедном распределении 5,5 миллиардов человек живут в относительно приемлемых условиях. Т.е. надо было не только развивать промышленную базу, но и думать над ограничением численности населения. Капитализм на это не способен. Образно можно назвать капитализм – раковой опухолью. Т.к. он способен только расширяться.

«Почему же. Осваивать общевселенскую меру. Повышать меру своего понимания. Приводить ее в соответствие с общевселенской мерой, с замыслом Творца. Т.1. стр 408»
Извините, какой-то религиозный бред...
«Замысел творца» - что за чушь, этот «замысел» реализован, - как планировалось то и получилось. Что Вам не нравится?
Нужны были страдания? Вот вам паразиты как природные, так и общественные...

«Т1. стр 407»
А сформулировать своими словами можете? Что Вы имеете в виду давая ссылку на страницу?
Кстати, Вы правы, чтение книги Петрова намного больше повышает «меру понимания». Слушая лекции я не улавливал, насколько в его словах много лжи.

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

Какой экономический закон капитализма запрещает накормить всех голодных?

Капитализм порождает не нищету, а неравенство. Социализм порождает нищету, а равенства не порождает.

Но это так, в порядке лирического отступления.

Что нового по сравнению с марксистами предлагают кобисты? Всем дружно уверовать в какого-то ИНВОУ? Вместо Ленина-Сталина повесить пустой портрет с подписью "ВП"? Вместо марксизма повсеместно изучать ефимово-зазнобинщину? Объявить мясоедение разновидностью психо-троцкизма, караемой посажением на кол?

Россия уже имеет опыт применения марксизма на практике. Кончилось катастрофой.

Ответ: Маятник
 

Ты чё тупой??? Концепция даёт информацию что бы ты развивал свои аналитичиские способности и был в состояние сам понимать ход вещей.

Никто тебе не навязывает веру в Бога.

Мне на ВП вообще пофиг, Ефимова и Зазнобина не уважаю и не смотрю. Мясо кушаю. Но я активный член КПЕ и изучаю Концепцию.
Смысал Концепции дать пинка Медвепутам и Мирвой Закулисе, наконец стать НЕЗАВИСИМЫМ ГОСУДАРСТВОМ, где людям будет ХОРОШО ЖИТЬ, у нас для этого всё есть. А ты тут продолжаешь тупить, искать чё нибудь, что бы раскритиковать. Явно засланный казачок, небось боишься свою кормушку потерять, принял иудоизм и хочешь что мы вымерли скорее. ФИГА ТЕБЕ, каждый сам решает как развить свой потенциал, мы для этого даём информацию, пользоватся ею или нет, выбор за человеком.

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

Enemy of the People

«Какой экономический закон капитализма запрещает накормить всех голодных?
Капитализм порождает не нищету, а неравенство.»
Это и есть нищета – на одном полюсе, - только Вы ее иначе называете. Заметьте, нищета формационно-определенная, - объективная! Кто-то, возможно «всплывет», но другой обязательно пойдет на дно. И пропорция будет постоянной: при средней зарплате в 10000, чтобы 1 получал 100000, двадцать человек должны получать по 5000 платежных единиц.

«Социализм порождает нищету, а равенства не порождает.»
Не знаю, что Вы понимаете под «равенством» - все люди разные, равенство объективно невозможно. Но когда все трудоспособные живут по мере своего трудового вклада – это и есть ликвидация нищеты.
Возможно, кто-то и будет бродяжить, голодать, – запретить это невозможно, но социалистическое общество сделало максимум, для ликвидации такой ситуации.

«Кончилось катастрофой.»
Вы немного хронологически ошиблись: отказ от социализма кончился катастрофой.
Я не применяю слова «марксизм» по одной простой причине, что отказаться от законов природы, в том числе и общественной, невозможно. По этому, катастрофа произошла в полном соответствии с «марксизмом» - если под ним понимать диалектику, политическую экономию и исторический материализм.

«Россия уже имеет опыт применения марксизма на практике.»
Упавший тоже имеет «опыт применения» теории тяготения, но я еще не слышал предложения отказаться от этой убийственной, – в прямом смысле, теории...

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

Это есть ликвидация "несправедливости", а не нищеты. Нищета - понятие абсолютное, а не относительное. Я. например, зарабатываю достаточно, чтобы не нуждаться материально. От того, что какой-нибудь Дерипаска загребает в 1000 раз больше меня, я нищим не становлюсь. Нищету (годолод, болезни, невежество) можно ликвидировать, не ликвидируя неравенства и не ликвидируя "несправедливость". К этому и надо стремиться.

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

Enemy of the People

«Нищету (годолод, болезни, невежество) можно ликвидировать, не ликвидируя неравенства и не ликвидируя "несправедливость". К этому и надо стремиться.»
Так как у всех одна концепция: «жить лучше», то человек никогда не смирится с тем, что кто-то будет работать меньше, а получать больше благ. Именно по этому, стремиться к несправедливости Вы можете, но это обречено на неудачу, с большой вероятностью, глобальную...

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

А почему произошел отказ от социализма? Он был объективно обусловлен или это было несчастное стечение обстоятельств? И когда произошел этот отказ?

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

Enemy of the People

«А почему произошел отказ от социализма? Он был объективно обусловлен или это было несчастное стечение обстоятельств? И когда произошел этот отказ?»
Реализация единственной концепции...
У одной социальной группы появилась возможность реализовать свои возможности – они ей воспользовались. И об этом они не жалеют. Вы рассуждаете как КОБовец: "если идея правильная, то значит она автоматически должна захватить мир"... А все имеет две стороны: кому-то передовая, а кому-то конец паразитирования…

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

Одно дело "стремиться к несправедливости" (это Вы мне приписали), другое - не выдвигать ликвидацию несправедливости в качестве первоочередной цели. Разница понятна?

"человек никогда не смирится с тем, что кто-то будет работать меньше, а получать больше благ" - наверно это так. Ну и пусть. Чего в этом такого уж ужасного. Наоборот, это стимул для человека. Важно чтобы это был стимул лучше и больше работать, а не отнять и поделить.

Ответ: Маятник
 

Ничего не понял. Так объективно обусловлен, или нет?

Ответ: Маятник
 

Ефремову

Если под "единственной концепцией" Вы понимаете стремление каждого жить лучше как главную движущую силу общественных процессов, то я согласен с Вами.

Тонкость в том, что слово "лучше" каждый понимает по-разному. На уровне нищеты "лучше" понимается однозначно: больше материальных благ. А вот когда достигается некий уровень благосостояния...

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

Enemy of the People

«Ничего не понял. Так объективно обусловлен, или нет?»
В социологии объективное пробивает себе дорого через субъективные действия людей. По единичному случаю что-то сказать сложно. Одно можно сказать: не будешь стремиться - не достигнешь.
«Все течет, все изменяется». Меняется (менялось) и наше отношение к Советской Власти как во времена СССР, так и сейчас.
Как раз к теме из читаемой в настоящий момент книги:
«Люди, жившие в первые годы после революции 1917 года, и люди, например, тридцатых годов – совершенно различны. Люди двадцатых годов – люди прошлого, люди, которые в большинстве своем ничего не знали, кроме нищенской собственности, состоящей из двух-трех десятин земли, коровы и лошади. Но и то не все. Некоторые были безлошадными и влачили самое жалкое существование. Из домашних животных, клочка земли, ветхого сарая и овина состояла вся экономика крестьянина. И не дай бог, если падет лошадь или корова или, хуже того, сгорит дом. Пропал крестьянин. Надевай суму на плечо, иди по миру и проси под окном кусок хлеба.
Ничего, кроме тяжелого труда, не знал крестьянин. Подавляющее большинство сельских жителей было неграмотно, а о посещении каких-либо культурных заведений не могло быть и речи. Вся «культура» состояла в том, чтобы сходить в церковь и там «отвести душу».» (Николай Федорович Чистяков “По закону и совести”)
В СССР и я не прочь был посмеяться над Леонидом Ильичем, рассказать политический анекдот. До 1989 года верил в «рыночный социализм» и тогда серьезно увлекся философскими вопросами и политической экономикой. Чуть позже, работая как программист с бухгалтерами и экономистами практически освоил экономические вопросы (в том числе и «черные» - от программиста сложно что-то скрыть).

Парижская коммуна продержалась несколько месяцев, Советская Власть 70 лет, Следуя этой тенденции, следующий вариант будет удачней. Рабство ведь тоже не в раз пало - даже сейчас проявляется.

«Тонкость в том, что слово "лучше" каждый понимает по-разному.»
Да, о «по-разному» я писал выше.

«А вот когда достигается некий уровень благосостояния...»
Это еще хуже...
Появляется стремление, как минимум, удержать этот уровень. А чем выше – тем сложнее. Уже и автомобили бронированные нужны и охрана усиленная... – в общем, затраты катастрофические и безмерные.

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

Ефремов, так Вы претендуете на "истину в последней инстанции", априори объявляя понравившиеся Вам суждения "безспорными" ? :sm226: :sm226: :sm226:
От этого до мракобесия - один шаг... :sm228: :sm247: :sm237:

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

Kvark

«Ефремов, так Вы претендуете на "истину в последней инстанции", априори объявляя понравившиеся Вам суждения "безспорными" ?»
Не выдумывайте.
Я бы Вам рекомендовал перечитать внимательно эту тему. Я говорил: научная истина относительна ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=132331&postcount=119 ), в том числе и относительна уровня научного развития. Например, не имея микроскопа о микронах можно было только догадываться. Т.е. научная истина заведомо неполна – дополняется по мере развития.

«От этого до мракобесия - один шаг...»
Все «знают» только религиозные учения, что и требовалось доказать...

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте,

Два дня готовил ответы, цитировал. Находил аргументы. А потом остановился и посмотрел на название ветки. Маятник. Туда-обратно, туда-обратно. Может быть попробуем его остановить? И у Вас, Ефремов и у Вас, Enemy Of The People и у меня свое личное мнение, основанное на личном опыте и различное понимание происходящих процессов. Но встретились мы на форуме КОБ.

В течении обсуждения я пытался выявить что-нибудь общее у нас. Вот что получилось.

1. Ефремов за научно обоснованный подход при изучении процессов, за метод проб и ошибок, за логику. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
2. Enemy Of The People за изучение теорий управления процессами на научной основе с применением мат.аппарата. Поправьте меня, если я ошибаюсь
3. guest00 за процессно-ориентированный подход. Знал и применял до КОБ. После КОБ переосмысливаю.

Общее слово - процесс

Теперь опишу свою меру понимания процессно-ориентированного подхода:

Имеется система в состоянии С1. Цель системы - достигнуть состояния С2. По мере достижения состояния С2 в системе накапливаются ошибки, выраженные в цифровом виде. Ошибки - это так называемые (КПИ) Ключевые Показатели Изменения процесса (грубый перевод термина KPI - Key Performance Indicator - специально для одинакового произношения на двух языках). Если ошибки в системе нарастают, то выбранная цель, т.е. С2 не является таковой и необходимо произвести корректировку цели. КПИ - основа управления. КПИ должны быть простыми для понимания всеми участниками процесса, должны иметь простую формулу расчета. Периодичность замера КПИ зависит от процесса.
Пример. Руководство компании приняло решение сократить расходы на определенную сумму в связи с "экономическим кризисом". В качестве КПИ К1 была принята простая формула суммирования всех затрат. В один из отделов, занимающийся обслуживанием клиентов был установлен следующий КПИ К2 - количество обслуженных клиентов одним работником. К2 расчитывается на основании деления общего количества обращений клиентов на количество работников отдела. К2 понятен и принят всеми работниками отдела. К1 требует, чтобы снижались расходы, т.е. один из путей - сокращать работников отдела обслуживания. Но тогда растет К2. До определенного предела, пока не начнется отток работников из-за невыносимых нагрузок. Теперь руководство вынуждено увеличивать расходы, чтобы удержать работников. Т.е. меняются цели у руководителей процессом. Страдает К1. Работники по сарафанному радио быстро передали информацию и теперь требуют моральной компенсации. Про К1 уже никто не вспоминает. Идет корректировка цели.
Вывод - при правильном выборе КПИ возможно моделировать поведение процессов, решать прогнозные задачи, анализировать последствия воздействий. Согласен, что существуют нюансы - приписки, покрывание и т.п. Но при создании мат. моделей процессов можно учитывать и их.

Пожалуйста, только не пишите, что этим подходом пользовался прадедушка в Первую Мировую.
При общении с людьми я заметил, что многие даже не понимают, что участвуют в процессах. Что процессы могут быть взаимовложенными, взаимозависимыми. Что показатели процесса можно измерить и по ним определить вектор внешних сил и произвести корректировку выбора цели. И мерить можно даже в попугаях. И можно решать прогнозную задачу. И что есть люди с врожденным "внутрянным чутьем" на последствия тех или иных действий. Но самое главное - управлению процессами можно и нужно учиться!

Жду ваших комментариев.
С Уважением,
Александр

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

guest00

«А потом остановился и посмотрел на название ветки. Маятник. Туда-обратно, туда-обратно. Может быть попробуем его остановить?»
Остановите.
«Бытие — это бесконечное множество взаимовложенных колебательных процессов, протекающих с периодами от долей секунды до миллионов и миллиардов лет.» (Петров «ТАЙНЫ УПРАВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ»)

Даже езда на велосипеде – это постоянное колебание центра тяжести над точкой опоры - невозможна идеальная ситуации устойчивого статического равновесия. Всегда существуют флуктуации отклоняющие систему: ветер, неровности дороги, дисбаланс вращающихся деталей смещающих центр тяжести...

Повторю первый вопрос темы: Что предложено взамен?

«Имеется система в состоянии С1. Цель системы - достигнуть состояния С2. По мере достижения состояния С2 в системе накапливаются ошибки, выраженные в цифровом виде. Ошибки - это так называемые (КПИ) Ключевые Показатели Изменения процесса (грубый перевод термина KPI - Key Performance Indicator - специально для одинакового произношения на двух языках). Если ошибки в системе нарастают, то выбранная цель, т.е. С2 не является таковой и необходимо произвести корректировку цели. КПИ - основа управления. КПИ должны быть простыми для понимания всеми участниками процесса, должны иметь простую формулу расчета. Периодичность замера КПИ зависит от процесса.»
Данный алгоритм возможен только в изученном прогнозируемом процессе.
Попробуйте применить его в общей ситуации не зная где находится С2 и пути его достижения.
Надо еще учесть следующее: с новым открытием цель может измениться радикально. Например, в середине XIX века промышленность базировалась на угле, ставить целью реактивную авиацию и в голову не приходило. Фантазии на тему космических полетов ограничивались «Из пушки на Луну»...
Т.е. открытие новых источников энергии меняет как цели, так и методы их достижения...

«Но самое главное - управлению процессами можно и нужно учиться!»
Неужели так сложно понять, что управление не альтернатива науке?
«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.» (ДОТУ)

Разве кто отвергает необходимость управления? Мне такие заявления неизвестны. А вот науку сторонники КОБ отвергают чуть ли не каждый: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4865

А какие критерии выдвигаются? Если, мол, наука, то должна сделать всем хорошо! Наука познает мир, а сделать хорошо (в общем случае) она не может: от того, что были сформулирован закон тяготения само тяготение не появилось и не исчезло... Аналогично и для всех остальных законов. А практическое применение знаний – это не задача науки.

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

Ефремову
Здравствуйте,

ДОТУ. Использование ДОТУ.

Можно я буду использовать пример?
Руководство не знает где находится та заветная С_ИСТИНА и не знает пути ее достижения в меру своего понимания. Но их цель - чтобы компания работала с прибылью, работники шли на работу, и с радостью выполняли свои обязанности, и т.д., т.е. все внутренние и внешние воздействия на систему были распознаны, упорядочены по приоритетам и на каждое такое воздействие была выработана реакция ( Т.1, стр 328, рис. 12-16, п. 3 и 4). Все по ДОТУ. Руководство, не зная где С_ИСТИНА, выставило целью С2 - сокращение затрат, действуя в русле собственного понимания состояния самой системы и воздействий окружающей среды на контролируемый процесс. При этом руководство не знает, согласуется ли С2 с С_ИСТИНА. Но по мере протекания процесса накапливается ошибка, которую дает К2. Есть же пределы человеческому терпению. По мере накопления ошибки руководитель процесса корректирует цель, теперь она С3. Согласен, что С3 в принципе близка к С2. У всех участников процесса появляется чувство, что С_ИСТИНА где-то рядом. Была же попытка учесть интересы всех участников процесса? Была.

В результате своего управления руководитель процесса получил обратные связи. По мере продвижения к цели появлялись неучтенные влияния как соседних процессов, так и более объемлющих процессов и т.д. Каждый распознавался, степень его влияния измерялась через КПИ и т.д. по ДОТУ.

Теперь буду оперировать терминами КОБ.
Руководитель процесса - хозяин. Тот, кто выставляет цель и самый большой КПИ. Зная, что объять необъятное невозможно, хозяин делегирует функции выработки и контроля более мелких КПИ вложенных подпроцессов надсмотрщикам. Ниже - рабы.
Функция выработки и контроля КПИ требует определенных знаний и творческого подхода. Два пункта 3 и 4 на рисунке (Т.1, стр 328, рис. 12-16, п. 3 и 4) можно назвать базой знаний (БЗ) или накопленным опытом.
Осмелюсь зделать предположение, что эффективной систему можно считать тогда, когда она имеет доступную всем участникам процесса и правильно используемую всеми участниками процесса БЗ.
Если же доступ к БЗ ограничен для определенной части участников процесса, то это приведет систему к краху в виду накопления ошибки управления. Т.е. по КОБ - перевернутая пирамида знаний.

КОБ, доказывая существование закона времени, давая знания по управлению (ДОТУ) всем участникам процесса, позволяет устранить ограничения на доступ к БЗ, но самое главное - понять, что есть процессы, есть управление, есть знания, есть управление знаниями и т.д.

По мере распространения КОБ идет процесс противодействия как со стороны хозяев процессов так и надсмоторщиков и рабов, но парадокс ситуации в том, что тем самым накапливается ошибка управления!
Владельцы БЗ, построив точно такую же пирамиду доступа к БЗ, вносят еще больший по мощности вклад в увеличение ошибки управления.
Но интуиция, бессознательное большинства подсказывает, что надо что-то делать!

Делаю вывод - изучать и применять ДОТУ, изучать и применять КОБ

Спасибо

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

guest00

«ДОТУ. Использование ДОТУ.»
К сожалению, наш разговор напоминает беседу слепого с глухим. Вынужден повторить:
Неужели так сложно понять, что управление не альтернатива науке?
«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере. » (ДОТУ)
Разве кто отвергает необходимость управления? Мне такие заявления неизвестны. А вот науку сторонники КОБ отвергают чуть ли не каждый: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4865

«По мере накопления ошибки руководитель процесса корректирует цель, теперь она С3.»
Не зная цели, не зная метода ее накопления, невозможно отличить ошибку от нормально протекающего процесса.
Приведу пример: нам нужно достигнуть Блям-Блямчика. Проезжаем Цурипопик. В каком направлении мы движемся? Все, остальных сведений топография нам не предоставила!

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

100% согласен! Пока не столкнется с требованием ПРИМЕНЯТЬ ДОТУ НА ПРАКТИКЕ! БЗ то заполнять придется.

В Цурипопике кто-нибудь живет? Спросить некого? А вдруг кто-нибудь слышал про Блям-Блямчик и туда не советует ехать? Сотовый телефон есть? Другу можно позвонить и попросить его поработать штурманом?


Небольшое дополнение.
Ключевые слова: электронное правительство, регистрация заявок, обратные связи, личные блоги, своевременная реакция на заявления граждан. Взято с новостных сайтов. Ничего не напоминает из изложенного выше?

Ответ: Маятник
 

Наука служит банкам, а не людям

Ответ: Маятник
 

Cудя по применяемым терминам, вы знаете основы ITIL.
Для меня интересно то, что эта технология "вынужденно" появилась именно в Великобритании для оптимизации затрат её правительства на IT.
Причем технология всё время развивается и обновляется ("ITIL Refresh" в 2004 г. и т.п.).
Появление ITIL, в меру моего понимания, неслучайно. Часть знаний верхушки пирамиды пришлось отдать на нижние уровни для поддержания управляемости в условиях действия закона времени.
По моим ощущениям, довольно абстрактная штука, непростая для понимания.:sm246: Это понятно, ведь это часть пирамиды и соответственно часть базы знаний.
Нужен анализ с позиций ДОТУ, полезные вещи интегрировать и применять.

Ответ: Маятник
 

sshaf:sm250:
В яблочко! ITIL - набор практик для управления информационными технологиями, в которой действительно есть часть переданных знаний.

Нисколько не сложная для понимания и не абстрактная штука. Набор техник. Техника №1 : Регистрируйте все заявки, обращения, звонки, сообщения и т.п. По мере накопления базы обращений Вы столкнетесь с требованием группировать схожие заявки. Если количество заявок сходной тематики увеличивается - это или результат ошибки от предыдущих Ваших действий или что-то произходит внутри контролируемой Вами системы или появляется неучтенный фактор внешней среды. И т.д.

Но я тут не ITIL рекламирую, а именно возможность интегрирования и применения практик ITIL при изучении и объяснении ДОТУ как важной части КОБ. Считаю ДОТУ достаточно важной частью КОБ исходя из своего опыта, так как с нее легче объяснять КОБ.

Субъективное мнение - ITIL служит для достижения целей. Т.е. прямо допускается нравственный произвол при выборе целей.

Настораживает, что возник в Туманном Альбионе и очень быстро проникает во все организации. Т.е. далее скорее всего будет процесс концентрации знаний о всех процессах в едином центре. Иными словами: рассыпали знания об управлении, все лохи побежали внедрять и собирать базы знаний. Потом естественно будет интеграция, поглощения и т.п. До тех пор, пока супер БЗ не будет собрана. Затем точка невозврата. За ней - полный произвол в замене и унификации исполнителей, т.е. рабов (в википедии есть намеки - оутсорс и т.п.). Это при условии сохранения монополии на знания.
Так что анализ ITIL с позиций ДОТУ необходим.

Ответ: Маятник
 

Согласен. ДОТУ и КОБ позволяют вскрыть изходные предпосылки и тенденции в соответствии с принципом "Зри в корень" :sm227:

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

guest00

«В Цурипопике кто-нибудь живет? Спросить некого? А вдруг кто-нибудь слышал про Блям-Блямчик и туда не советует ехать? Сотовый телефон есть? Другу можно позвонить и попросить его поработать штурманом?»
Как мы видим, без дополнительных исследований управление бессильно. А если ни кто не слышал про Блям-Блямчики? Либо живут конкуренты Блям-Блямчики и им выгоднее Вас направить в другую сторону – вполне жизненная ситуация. А у Вас нет критерия различения истины от заблуждения...

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

Кончится бензин, машина сломается, ботинки порвутся. Вернемся обратно и будем собирать всю информацию. А заодно спросим с того, кто нас туда направил. Какого такого отправил, а всей информации не дал? Погубить возжелал? Иди туда не знамо куда. Принеси то не знамо что.
Кончится бензин, машина сломается, ботинки порвутся... Ресурсы теряем
Звонок другу, помощь зала, 50 на 50, инсайдеры у конкурентов, друзья в отделе картографии, gps в кармане, сотка от друга, доступ к интернету, КОБ.

Я за исследования!!! Будем же собирать всю необходимую информацию, анализировать ее. Взвешивать, нюхать, на мимику злодеев в Цурипопике будем обращать внимание и т.д.

Переливаем из пустого в порожнее. Точно - МАЯТНИК
Всегда поражался глубине смысла русских народных игрушек. Курочки на круге, связанные ниточками, все ниточки завязаны на маятник снизу. Раскачал маятник - курочки клюют. Качаешь сильнее - клюют сильнее. Пока клювы не сломают. :sm227:

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

guest00

«Переливаем из пустого в порожнее. Точно - МАЯТНИК»
Вот я и не понимаю: почему КОБ шарахается от науки?

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

Просто Ефремов, вы Науку выставляете как нечто такое словно это какой то идол. Противоречия Науки и Альтернативы, всегда были будут, просто если вы видите на этом форуме отрицательную позицию по поводу науки у многих людей, это просто объяснить, Вы попали в такое вот общество :sm236:, в котором вам как наукодателю будет "может быть не комфортно".
Я лично не против науки, но я против фанатично настроенных действий по продвижению науки, да ещё когда её в Разговоре как бы "Навязывают". Давайте исследования проводить, опыты итп, никто не против, но не забывайте что "Атомов никто не видел, а так кричат что ухх". Я за использование науки во благо, особенно по части Энергетики! Что касается мироустройства - я думаю это надо отделить в понятии "Каждому своё".

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

Александр_Игоревич_1974

«Я лично не против науки, но я против фанатично настроенных действий по продвижению науки, да ещё когда её в Разговоре как бы "Навязывают".»
Господи, да причем тут «навязывание»? Надо понять одно: наука – неотъемлемая часть развивающегося (познающего новое) общества. Навязывай не навязывай, либо наука есть и общество развивается, либо науки нет и общество деградирует – этого понимания в сторонниках КОБ я не вижу.
И здесь даже не надо сравнивать официальную и альтернативную науку – важна сама научная методология получения новых знаний. Понятно, что при недостатке средств каждый «одеяло будет перетягивать на себя». Для органа осуществляющего финансирования надо решить задачу о приоритетах финансирования. Естественно, финансироваться будут наиболее понятные проекты обещающие практический результат – управленцы работают по ДОТУ, - видишь цель, - дорогу найдешь.
Очевидно, при таком подходе альтернативная наука будет страдать, как не очевидная по цели так и не обещающая скорого результата. Наверное, - это не есть хорошо, но разговор не об этом, а о научном методе.

Если коснуться частных отраслей знаний, допустим, экономики: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4865 Допустим, мы действительно знаем очень мало (хотя это не так!), но из этого не следует, что нужно прекратить исследования – когда-то и о других отраслях знали гораздо меньше, например, об электричестве, без которого сегодня нельзя представить жизнь.

А как работает наука? Выдвигает гипотезу, проверяет, переводит в ранг теории или отказывается в зависимости от результата. Т.е. всегда, то истина, то ложь, то истина, то ложь – и иного метода не существует.

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

Ефремов, никто не оспаривает методологию получения научных знаний! Никто не прекратит исследований! Учитывайте закон времени и его основное требование - скорейшее реагирование на управляющие воздействия. Наукой нужно заниматься по ДОТУ!

Я опять возвращусь к ITIL.
Техника №1, приведенная выше, называется "Управление инцидентами". Цель этой техники - скорейшее восстановление уровня услуг. Вовсю идет использование БЗ.
Есть Техника №2 - "Процесс Управление Проблемами" (ПУП). Цель - установление корневой причины возникновения проблемы и, как следствие, предотвращение инцидентов. Задачей реактивных составляющих ПУП является выяснение корневой причины прошлых инцидентов и подготовка предложения по ее ликвидации. Проактивное Управление Проблемами помогает предотвратить инциденты путем определения слабых мест в инфраструктуре и подготовки предложений по ее совершенствованию (анализ тенденций)

Следуя логике из всего потока проблем (инцидентов) выбираются главные, по ним идет основная работа. Но нужна и четкая классификация проблем (Проблема и Инцидент - различные понятия, связь один ко многим). И нужны исследования. И цель этих исследований будет понятна большинству участников.

Опять примеры:

1. Недостаток ресурсов на исследование

"А, это ты Проблемой 1834 занимаешься? Давай там, чаи не распивай. У нас инцидентов куча идет, а твоя П1834 является источником! Ресурсов не хватает? Василий! П902 имеет меньшую мощность на данный момент? Да? Ресурсы нужны на П1834. Нет? Ну тогда нас тут всех завалит! Помнишь я тебе про рост числа инцидентов рассказывал месяца два назад? Так вот, рост нешуточный начался. Ну да, думали, что корневая причина П172. Внедрили Решение Р23, но рост инцидентов не прекратился, даже усилился. Да все у всех ребят уже ноги подкашиваются, 3-й день 8 операторов только и занимаются П1834"

2. Нужны ресурсы на исследование

"Исходя из анализа числа инцидентов, классифицированных как ... (статистику прилагаю) и на основании проведенных прогнозных расчетов (расчеты прилагаются) считаю целесообразным финансирование исследования П172 в размере С1. Эффект от внедрения П172 оцениваю в размере С2 (естественно меньше суммы С1!). При этом прогнозируется снижение количества инцидентов на величину К"

3. Наказание исследователя. Письмо руководству ЦИП (центр исследования проблем).

Уважаемый, на основании анализа процесса управления проблемами выявлен факт, что П172 имеет отрицательный эффект в размере ... (почасовая оплата 8-и операторов в течении 3-х дней + простои в обслуживании по всем договорам. В каждом договоре оговорена сумма простоя). И т.д.

4. Поощрение исследования. Письмо руководству ЦИП (центр исследования проблем).

Уважаемый, на основании анализа процесса управления проблемами выявлен факт, что П1834 имеет положительный эффект в размере ... Это позволяет привлечь дополнительное финансирование ЦИП в размере ...

А ведь за каждым инцидентом стоят люди с их проблемами и надеждами...

P.S. в процессе обучения ITIL обучаемые играют в игру. Группу делят на 2 части. Бизнес и IT. Споры, ругань, игра останавливается иногда на несколько минут. Но к концу игры деление напрочь исчезает! Всех правил не помню, но могу пособирать если будет интересно

Ответ: Маятник
 

Здравствуйте.

guest00

«Я опять возвращусь к ITIL.»
Все что Вы описали относится к управлению известными процессами. А я говорю о методологии получения новых знаний – почувствуйте разницу!

«никто не оспаривает методологию получения научных знаний! Никто не прекратит исследований!»
Тогда вынужден вернуться к сообщению № 1 этой темы:
Что предлагается вместо метода проб и ошибок?

Вы согласны, что исследование – важнейшая часть нашей общественной жизни и игнорировать ее недопустимо?
Дай те ссылку на методику получения новых знаний согласно КОБ либо просто на упоминание о такой методике, если они берут готовую наработку из гносеологии.

Или надо признать, что КОБ не полна, - не обладает методологией получения новых знаний.

Ефремов.

Ответ: Маятник
 

КОБ - инструмент познания, не догма! Марксизм сделали догмой - крах в результате в отдельно взятой стране, прибыль возвели в ранг идола - крах в планетарном масштабе. КОБ нельзя принимать за догму. Нужно развитие. Процессы идут и их не остановишь!
Субъективно лекции 2004 года имеют меньшее информационное воздействие, чем книга. Книга субъективно мягче в восприятии. Почему? Потому что Петров и сторонники не побоялись развивать КОБ и за 3-4 года переработали материал. При этом учитывались обратные связи и т.п.
Это мое субъективное мнение.

Вот и цитата в тему:
Только не надо опять про "кто будет анализировать и как будет определена истина". Будем до безконечности разговаривать, а когда в себя придем, то может быть уже поздно. Заставят другой язык учить и вся Ваша наука будет в одном месте. Устал, честное слово!