Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Это не одно и то же?

1) Прочтите это:
Основной принцип традиционных банков сводится к следующему: если вы дадите мне деньги, банк начислит вам процент, а если решите занять, то проценты возьмут с вас. Разница между ставками, по которым банки получают средства и по которым их выдают заемщику, и составляет основу банковской деятельности. В исламских же банках, если вы хотите занять денег, то процентов с вас не возьмут. Существует совет экспертов шариата, который решает, насколько велика ваша нужда в средствах. Если вы очень богаты и хотите занять денег, совет назначит вам одну плату за услугу банка, если очень бедны — совсем другую. Совет экспертов шариата как раз и решает, какая плата подходит для того или иного случая. Если вы, к примеру, хотите приобрести автомобиль, то автомобиль приобретается в собственность банка. Банк выдает деньги под залог своего автомобиля. Когда вы занимаете деньги в исламском банке, вы не можете взять их просто так, нужно указать, на что именно пойдут средства. Вот два основных различия между традиционными банками и исламскими: отсутствие процентной ставки, совет экспертов шариата решает, сколько именно вы заплатите за пользование деньгами, а активы, которые приобретаются, становятся собст-венностью банка.
Похоже?
2) Он не видит - не в России живёт:sm184:
3) Тут не соглашусь: есть ещё эмиссионные - те, что совсем бесплатные.
4) Ага, только откуда взять деньги на исследование?
Цены могут быть меньше себестоимости?
Цена выше при каком ссудном %?
5) Вообще-то, это вполне обычные источники:
а) использование собственного капитала – на собственный риск;
б) использование капитала инвестора – риск перекладывается на инвестора;
в) создание акционерной компании – распределение риска между акционерами;
г) предоплата – риск перекладывается на потребителя;
д) кредит – риск делится между предпринимателем и банкиром.
Но б и в больше на это, а г на д.
6) Я уже повторял о разнице закрытой и открытой системе, Вам указывают на это же (надеюсь, я правильно понял) - [7], с учётом [4] (Цена выше при каком ссудном %?)!
8) + если Экономика - всё же наука:sm226:

9) Математика?
10) Так наука или не наука?
11) Я уже говорил о том, что представленные Вами рассчёты - для закрытой системы! Для открытой Вы считать не хотите!
12) <=> 13) Не понимаю Вас! Всё зависит от настроения? Или от количественного влияния? Я, всё же, хочу получить ответ на вопрос: [4] (Цена выше при каком ссудном %?)!
14) Конкуренция? Демпинг? Лобби? Производитель операционки "Форточки" отпускал в россии её по каким ценам? Как появился в России AUTOCAD? Сколько он стоит? Когда начнут брать настоящую цену за него? Перечислить его? Кто может назначить цену ниже? а или д?
15) Гранты? Дотации?
16.1) Неплохо! Все, кроме кредитора работают за зарплату...
16.2) Т. е. от эффективности управления ничего не зависит? Или промышленный капиталист просто покупает производство? Чем тогда от финансового отличается?
16.3) Тогда он станет финансовым.
16.4) Кто сказал, что не стали? Но остановится не могут - жадность обуяла - им ВЕСЬ Мир нужен!
17) Программка писалась по математическим формулам?
18) Только она должна быть соразмерна затраченным усилиям!

19) Я уже устал самоцитированием заниматься:sm246: А теперь посмотрите, что мы ввозим/вывозим?
Так понятно?:sm210:
Добавлю: общество должно повышать качество жизни индивида, развиваться.:sm130:
Разжевать качественнее?

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

Graph

«судя по тону вам больше не интересно разбираться в математике»
Мне не интересно выяснять, как грабители (капиталисты) делят награбленное. Тем боле, что это давно известно.
К тому же, свои наработки я выложил. Желаю Вам сделать хотя бы десятую часть.

Ефремов> См. приложенный файл Excel с элементарной математической моделью простого воспроизводства. Можете поиграться.
«У меня зависло.
<...>
Зависло - не значит я ресетом вышел, а IE завис при нажатии на кнопку формы и всё, я закрыл окно.»
А причем здесь Excel? Ох, петляете...
Да и IE при просмотре математической модели http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96
Скорее всего не завис, а начал строить график – это он делает достаточно долго на слабой машинке. Снимите флажок «Вывод графика».

kucherywy

«Так у нас одна переменная - это величина %.
Вот и давайте решать - что будет с инфляцией?
что будет с производством?
что будет с уровнем жизни человека?
Какие проблемы? ваще не вижу.»
Замечательная программа исследования. Поддерживаю!
Желательно, для начала, выбрать прямую зависимость исследуемой переменной от ссудного процента. Мне кажется это доступность кредита для промышленности и потребителя. В дальнейшем, опираясь на доступность кредита, можно анализировать «что будет с производством».
Кстати, разве с инфляцией нам еще не все ясно? Хорошо, инфляция, как сложная функция зависящая от производства, ожиданий населения, уровня жизни пусть останется на сладкое.
Если Вы не возражаете, проанализируем доступность кредита с точки зрения выгодности для промышленника и финансиста. При условии:
- простое воспроизводство;
- процент заемного капитала постоянен;
- норма прибыли в промышленности постоянна.
Выгоду кредита определяем как отношение прибыли к собственному капиталу. Доступность кредита: как произведение выгод с коэффициентом масштабирования, - для удобства построения графика.
Смотрим, что получилось...
Файл прилагается. Смотреть ВСЕМ! Это действительно того стоит!
Можете менять цифры в ячейках с синим цветом символа.
Мне кажется, после этого расчета разговор о 0-м ссудном проценте в капиталистической формации можно сказать: завершен.

«Высказались бы, если с чем то несогласны...»
Вы меня поставили в тупик... Разве я что-то скрываю? Что Вам не понятно в моей позиции?
А не согласен с тем, что людей дурят, пользуясь недостатком у них образования в определенных областях знаний.

Ефремов.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

Свечников

«Выжимка из бюджета.
Сколько дает нефть, газ – продажа.
Сколько дает промышленность.
По сельскому хозяйству.
Сколько покупаем, тратим.»
http://www.gks.ru – официальный сайт государственного комитета статистики РФ.

«Сколько уходит на зарплату.
Рабочим.
Чиновникам.
Прибыль собственников.
(Где пузырь?)»
Из показателей приводимых на http://www.gks.ru можно приблизительно вычислить эти данный, трудоемко, правда. На сайте выложены статистические ежегодники – там информация более полная, но искать ее ужасно.

«Инструментом разорения промышленности и сельского хозяйства.»
Глупость это все. Политики принимают решение. При открытой системе наше сельское хозяйство с урожайностью зерновых 17,8 ц/га (2003 год) неспособно конкурировать Европой: 57,4 – Германия; 61,7 – Франция; 46,4 – Швеция... В том же 2003 году.
А если учесть стабильность урожаев: в Европе, Канаде разброс урожайности до 20 %, в России более 43 % - по данным (1990-1998 годов), что позволяет более четко спланировать сельскохозяйственные затраты – резервирование техники, трудовых ресурсов, перерабатывающих мощностей. То становится ясно, что при «свободной конкуренции», без всякой специальной ФС СТРАТЕГИЧЕСКАЯ отрасль РФ, производства продовольствия и сырья, обречена.

«Моя просьба – обратить это в цифры.»
«Скромная» просьба... Вы представляете трудоемкость данной работы? Я занимаюсь с 2006 года и работа еще очень далека от завершения. Помощников найти не получается. Прикладываю то, что есть. Там и ссылки на источники информации, и графики изменения. Распакуете в отдельный каталог, структуру вложенных папок не менять! Запускаемый файл: index.html

Андрейка

«Цена выше при каком ссудном %?»
При прочих равных условиях, цена от ссудного процента не зависит. См. вложение «простое воспроизводство».
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62410&postcount=113

Ефремов

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

1) А нам не совсем ясно, потому методы борьбы с этим выработать не можем, мы не согласны с Вашими выводами в меру Вашего или своего знания и убеждения, потому отстаиваем свои точки зрения.
2) И от чего же зависит доступность кредита?
3) Производство будет развиваться? Или наоборот?
4) Не все ещё поняли, что это такое, потому механизмы не до конца понятны.
Откуда она берётся?
5) Нет: Вы не показали даже математическую модель (формулы), по которой строятся графики.
Я, например, за такую постановку ответа: ссудный %=0, платежи за предоставление кредита <>0, потому можно вычислить эффективную ставку, но она зависит от продолжительности пользования кредитом!
6) У кого что-то с логикой? Вы утверждаете, что людей не дурят или у них достаточно образования?
7) Уточняю вопрос: как зависит от ссудного % минимально возможная цена на товар (услугу), при необходимости кредитования его (её) производства?

Поясню:
Имеются 2 страны - с учётной ставкой 0% (1) и 25% (2).
1) В какой стране будем начинать производство?
2) Если производство (абсолютно одинаковое) налажено в обеих странах - они:
а) будут стабильно работать,
б) загнётся постепенно предприятие 1,
в) загнётся постепенно предприятие 2.
Будем считать, что для производства необходим заёмный капитал (одинаковый), таможенные пошлины отсутствуют.

P. S.
Можно не использовать коммерческие стандарты сжатия (rar)?

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

«Инструментом разорения промышленности и сельского хозяйства.»
Глупость это все. Политики принимают решение.
Ефремов

Но Вы сами говорите о необходимости смены ОЭФ.
Зарплата в миллионы рулей. В миллионы долларов. Дурные тысячи без числа!
Равно как количество чиновников.
Схема понятна, по-моему. Прозрачна.
Сталин не просто стрелял (наших-то давил бы просто, как мух, хлопушкой сотнями!),
Построил мощь-страну!
Предательство Вы во всю жизнь не просчитаете.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

Андрейка

«Имеются 2 страны - с учётной ставкой 0% (1) и 25% (2).»
Надо проанализировать стоимость рабочей силы и ее достаточность с необходимой квалификацией, доступность и стоимость сырья, наличие и стоимость энергоресурсов, аренда земли, рынки сбыта, транспортные расходы, налоговое законодательство, криминальную обстановку, стабильность политической системы и только после этого можно думать о кредите и его объеме.
С чего это вдруг в одном случае 0% в другом 25% ? Так не бывает, должна быть причина. Например, в арабских странах 0% кредит, а в европейских всегда был какой-то процент. Можно посмотреть, кто чего выиграл: где экономика арабских стран и где европейских...
Впрочем, Вы посмотрели файл «доступность кредита» в прошлом постинге? Мне кажется, многие вопросы должны отпасть «сами собой».

«Можно не использовать коммерческие стандарты сжатия (rar)?»
Можно. Скажите, что лучше использовать?

Ефремов.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Статья об вреде кредита с процентами http://www.business-magazine.ru/mech...ence/pub289225.

Почему кризисы системы, построенной на процентах, без форсмажорных вмешательств (см. в статье) непреодолеть, можно косвенно понять и из формулы
http://forum.kpe.ru/attachment.php?a...3&d=1234365982 (1)
- инфляционный рост без рассмотрения конкретного вида функций U(t) и W(t). Из данного неравенства, в частности, вытекает экспоненциальный рост цен на все товары, производимые и продаваемые на рынке при закачке необходимого (основного) финансового капитала из банковской среды под процент. Схема (принцип действия) этого роста в виде численного эксперимента см. тут (файл excel):
http://forum.kpe.ru/attachment.php?a...1&d=1234537090
Любая экспоненциальная зависимость имеет свою критическую точку, однако реальная система её никогда не достигнет, если деньги в неё вкачиваются в нужном для инфляции количестве, потому что мы двигаемся вдоль по кривой инфляции, а этот путь бесконечен. В такой идеализированной модели финансов отдельно взятого производителя, если рассмотрим всех участников рынка вкупе, то у того, у кого проценты окажутся выгодней, у того и величина МРЦ (min рыночная цена) будет конкуренстноспособна. Модель регулируется процентными ставками - это управляемые параметры. Я просто задал какой-то конкретный вид функций W(t) и U(t), даже неважно какой именно, экспонента неэкспонентой от этого не станет, и рассмотрел ценовой рост. РЦ - рыночная цена для модели идеального случая, когда цены на ресурсы регулируются конъюнктурой рынка, т.е. цена ресурсов ростёт параллельно РЦ, Рn = Pn-1 * (1+[Pn-1/РЦn-1]+aр*Pn-1). Кредит U(t) принял равным текущей рыночной цене за ресурс U(t) = Pn. Так что условие (1) соблюдено. Моделирование конечно незакончено, ибо нужно построить модель суперсистемы со многими участниками, но мне уже очевидна ключевая роль процентов в деле развития или разорения (управление конкурентоспособностью) конкретных производителей, а точнее сказать полную их зависимость от проводимой финансовой политики, вне зависимости от качества его работы, хотя и от этого немного что-то зависит.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

У вас она получилась максимальной когда ростовщик хотит 50% от прибыли капиталиста.
Он завершён для любой формации, т.к. банкиру зарплату платить надо. Капиталист может жить и с нулевой прибылью, т.к. его зарплата учтена в себестоимости товара.
Если прибыль будет около 2%, то ростовщик согласиться занимать под 1%, уже хорошо.
Если б вы её кратко сформулировали, было бы хорошо. А насчёт "не согласны" имелось ввиду, что вы ничё не сказали по "общим выводам" в посте http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62372&postcount=112 ну согласны вы с ними или нет.
Шо тут изследовать? всё и так понятно! Отвечаю: при снижении %
1. на первых порах увеличиться - в это время стоит ограничить выдачу кредитов потребителю, ну или опустить % только для производителей. Ладно, опускаем всем сразу - будет инфляция.
2. повысится
3. повысится вследствие 2.
Нет, т.к. инфляция это чепуха, а авария на плотине - бедствие. Ну, у нас инфляция постоянно есть и что? конец света настал? нет, всё нормально, более того уровень жизни повысился несмотря на инфляцию.
При повышении % инфляция на первых порах понижается и побочным эффектом является снижение производства, что с течением времени приводит к инфляции. Вобщем начали лечить простуду, а посадили сердце.....
с увеличением % - увеличивается ваша цена, шо тут думать?
При одинаковых условиях, конечно в стране 1.
в арабских странах хрен кредит дадут, т.к. на самом деле они тоже хотят поиметь что-то с этого дела - вот и выкаблучиваются - тому дам - тому недам и пр. Ну и прогресс зависит от научно-технического потенциала, вот. У них нефти завались - нафига им думать? Кстати в Японии % небольшой - и хорошая экономика! Так что тут дело не в %, а в умении рулить страной, конечно с маленьким % - экономика шагает более широкими шагами.
а хрен его знает. В Украине по депазитам 25%, а по кредитам ещё больше, а в Европе снижают, може там 2-3%? И ещё, в Европе можешь взять кредит на жильё под 0%, и часть кредита в некоторых странах гасит государство если детей рожаешь, вот. А, и цены на жильё там ниже чем у нас, а зарплаты выше.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

Graph

«Схема (принцип действия) этого роста в виде численного эксперимента см. тут (файл excel):»
Вот и хорошо. Сразу стали понятны Ваши заблуждения.
Так что Вы говорите посчитали в файле «схема»?
А посчитали Вы экономический рост. Действительно, если процент роста будет постоянен, то получится экспонента. Я не совсем понял, почему у Вас кредит равен ресурсам, похоже, Вы так и не считаете капитала промышленного капиталиста. Но ладно – не так важно, будем предполагать, что он (промышленный капиталист – наемный менеджер).
В конечном итоге Вы посчитали объем выпуска в денежном выражении. Если считать, что 1 единица ресурса равна 1 единице товара, то мы можем посчитать цену (РЦ / Ресурс):
Шаг ___ Ресурс _____ РЦ _____ Цена
1 _______ 1000 ____ 1105,5 ___ 1,1055
849 _ 59814252 _ 66124655 ___ 1,1055

Оп-па! А цена то не изменилась! О какой инфляции Вы толкуете?

kucherywy

«У вас она получилась максимальной когда ростовщик хотит 50% от прибыли капиталиста.»
Наверное. Иначе банкиру выгоднее скупать акции, чем кредитовать. Соответственно, и промышленнику выгоднее уходить в кредиторы, если предпринимательский доход уменьшается.
КОБ, по какой-то причине считает выгоду только одной стороны, а капиталисты они и есть капиталисты: вкладывают капитал туда, куда выгодно. Соответственно, если все уйдут в промышленность – кто кредит даст?

«Капиталист может жить и с нулевой прибылью, т.к. его зарплата учтена в себестоимости товара.»
Не может – это будет не капиталист. Прибыль – это компас капиталистической экономики. Максимум прибыли указывает на сферу деятельности наиболее востребованную обществом. Без такого компаса капитализм обречен. Нужно создавать Госплан, как замену стихийному капиталистическому регулированию и другие институты некапиталистической экономики.

«А насчёт "не согласны" имелось ввиду, что вы ничё не сказали по "общим выводам" в посте http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62372&postcount=112 ну согласны вы с ними или нет.»
Ну, как Вам сказать, чтоб не обиделись...
Что хотел сказать – я сказал.

«Шо тут изследовать? всё и так понятно!»
Какой Вы шустрый! Вот Graph тоже, видимо все ясно, а инфляции нет в его схеме!
Так и у Вас будет на вторых порах, как и на первых – ничего ведь не изменяется между «порами»! Ну, выросло производство, так и зарплата вырастет.
Но с учетом полученных данных по доступности кредита, а я хотел еще оценить доступность потребительского кредита, картина будет совсем не линейной. Сюда надо еще подключить отрасли не приносящие прямой прибыли, но влияющие на развитие, например, науку. При отсутствии доступных кредитов, в первую очередь будет страдать не производство, а развитие.

«с увеличением % - увеличивается ваша цена, шо тут думать?»
Действительно, если не думать – то как у Вас. А если вспомнить закон спроса и предложения, то ни как не повысится.

«При одинаковых условиях, конечно в стране 1»
Так не бывает. А ненаучная фантазия – не мой профиль.

«в арабских странах хрен кредит дадут»
Вы хотите, что б и у нас так было?

«Кстати в Японии % небольшой - и хорошая экономика!»
Я не занимался экономикой Японии. Что у них деньги бесплатные – полное фуфло. Иначе бы взяли японцы кредит и вложили его в акции или другие банки и стали бы рантье, а собственная экономика загнулась. Что-то у них сделано для противоборства данной схеме. Знаете, расскажите. Кстати, сегодня Япония в большой попе, в сравнении с Европой или США, по сведениям: http://news.mail.ru/economics/2365729/

Ефремов.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

скажите прямо, хоть матом, как хотите, но выскажите своё мнение. Или вы согласны с моими выводами?
государство.
Я о том же и говорю. Зарплата может расти быстрей чем цены.
К сожалению, ваше утверждение не соответствует действительности и цены растут! ну хожу в магазин - вижу. Или скажите что цены у нас Не растут? не знаю, може конечно, в России и не растут, а в Украине Растут.
Это, Ефремов, Моделирование ситуации. Иногда включайте фантазию - это полезно. А то в своей модели вы одни переменные изменяете, другие нет и пр., а на самом деле всё менеяется и ваша модель тоже фантазия.
Ну там всеравно возможность получить кредит намного выше чем у нас, ну там коран выучил и всё нормально, а в наших странах просто из-за высоких ставок ты не можешь себе позволить кредит. Арабские страны можно сравнить с СССР - товаров в магазине нет (кредит), но холодильник дома забит (возможность приобрести кредит). А сегодня товаров полно в магазинах, а холодильник полупустой, т.к. дорого. Вот.
Пусть лучше будут маленький % и очереди на кредит, хоть знаешь что через пять лет сможешь его взять, нежели сейчас, что понимаешь - кредит себе не позволишь не через пять не через сто пять лет.....

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

kucherywy

«государство.»
А государству это зачем? Да и где оно возьмет на это деньги?
Бюджет сверстан, доходы и расходы распределены...
Держите в памяти вопрос: цель буржуазной экономики? И перестанете путаться в «трех соснах».

«Зарплата может расти быстрей чем цены.»
При каких условиях зарплата может расти быстрее цен?

«К сожалению, ваше утверждение не соответствует действительности и цены растут!»
Раз гривна и рубль девальвируются, естественно, покупательная способность снижается. Впрочем, если Вы послушаете новости, посмотрите статистику – то снижаются и объемы продаж. Т.е. баланс спроса и предложения сохраняется.

«А то в своей модели вы одни переменные изменяете, другие нет и пр., а на самом деле всё менеяется и ваша модель тоже фантазия.»
Не совсем так. В модели, сделанной в Excel, можно менять – три параметра, влияющих на исследуемую функцию. Чтобы Вам был понятен научный принцип, попробуйте одновременно заменить все три показателя: норму прибыли, собственный капитал и объем кредита. И ответить на вопрос что как повлияло на доступность кредита. Анализ по каждой переменной – это не мое изобретение, - это ограниченность интеллектуальных возможностей человека.
Мне жаль, что Вы испугались дальнейших математических исследований несостоятельности экономического раздела КОБ.

«Пусть лучше будут маленький % и очереди на кредит, хоть знаешь что через пять лет сможешь его взять, нежели сейчас, что понимаешь - кредит себе не позволишь не через пять не через сто пять лет.....»
Мне кажется, Вы путаете потребительский кредит частным лицам и кредит предприятиям для развития производства. Производству через «сто пять лет» кредит без надобности – он ему нужен срочно, для компенсации задержки реализации готовой продукции.

Ефремов.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

при тех которые были пару лет назад, ну зарплата росла быстрее цен. Вобщем потребительский уровень вырос по сравнению с 90-ми, но не достиг ещё уровня СССР.
да он всегда сохраняется. нашли чему удивить! А вот объёмы производства упали и это плохо, т.к. мы вследствие этого стали меньше потреБлять!
штоб люди лучше жили. неужели непонятно?
напечатает. проблему блин нашли. Или предлагаете занимать за бугром? там шо деньги красивее штоли?
если не будет платежеспособного спроса, то не будет и смысла развивать производство. Так что эти две вещи друг около друшки идут.
Щас Такие %, шо это хоть срочно хоть как, если предприятие возьмёт под этот % - то разорится к едреней фене, особенно сегодня, когда жизненный уровень населения падает. И если не возьмёт кредит тоже загнётся, а вернее снизит мощность и еле еле будет плестись.
Нужно быть полным идиотом, чтоб в условиях кризиса подымать %. Ну предприятиям и так трудно, а им ещё % поднимают!
Или мерзавцы или идиоты.
получение прибыли, захват новых рынков и пр. Но подымая % мы не достигнем этих целей, т.к. загубим тех, которые эту прибыль смогут заработать. Вобщем гробим дойную корову.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

kucherywy

Ефремов> При каких условиях зарплата может расти быстрее цен?
kucherywy> «при тех которые были пару лет назад, ну зарплата росла быстрее цен. Вобщем потребительский уровень вырос по сравнению с 90-ми, но не достиг ещё уровня СССР.»
Ушли от вопроса.

Ефремов> А государству это зачем?
kucherywy> «штоб люди лучше жили. неужели непонятно?»
Разве сейчас нет государства? Кто ему запрещает кредитовать без процента?

«напечатает. проблему блин нашли. Или предлагаете занимать за бугром? там шо деньги красивее штоли?»
Ладно, с этим пускай Андрейка разбирается, у него лучше получится...

Ефремов.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Отсутствие здравомыслия, вот.
Вы б Ефремов, тезисно б изложили, как влияет ссудный процент на экономику.
Если растёт производство, то и зарплата должна расти быстрее цен, иначе вы просто прирост производства не продадите или цены прийдётся снижать.
Ушли от вопроса.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

kucherywy

Ефремов> Разве сейчас нет государства? Кто ему запрещает кредитовать без процента?
kucherywy> «Отсутствие здравомыслия, вот.»
Ответ не верный.

«Вы б Ефремов, тезисно б изложили, как влияет ссудный процент на экономику.»
Вы же не поверите. Я хочу, что бы Вы сами посчитали, подумали и сделали собственные выводы.
К тому же, - по-разному влияет. Как Вы могли видеть на графике «доступность кредита» - влияние нелинейное, а экономика – это столь обширное понятие...

«Если растёт производство, то и зарплата должна расти быстрее цен, иначе вы просто прирост производства не продадите или цены прийдётся снижать.»
Ладно, не буду Вас мучить (из камня сыворотки не выдавишь): зарплата может расти быстрее цен, при:
а) росте производительности труда;
б) уменьшении прибавочной стоимости.
В остальных случаях рост зарплаты (не фонда оплаты труда(!) – это надо оговаривать особо) приведет к инфляции. У инфляции есть неприятная особенность: цены на необходимые продукты, продукты неэластичного спроса, растут быстрее, чем на предметы роскоши. И получается, что от инфляции (а считается она с учетом объемов потребления всех групп товаров и услуг) в большей степени страдает трудящееся население.

Ефремов.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Я их уже зделал, а вы и не заметили :sm228:. Сказали б уж, где прав, а где неправ.
Ответ неверный! :sm29: Зарплата определяется законом спроса-предложения. При росте производства - спрос на тружеников растёт, а следовательно и растёт зарплата. Ну, конкурент может переманить спеца большей зарплатой и дело тут не в производительности и не в прибавочной стоимости.
А вот когда спад производства то стоко рабочих не надо, потому и зарплаты падают.

Ефремов, как влияет, по-вашему снижение % на производство? я считаю, что темпы роста производства увеличатся.:sm118:

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

kucherywy

«Я их уже зделал, а вы и не заметили»
Вы невнимательны, я сказал: посчитали, подумали и сделали собственные выводы
А Вы не считали...

«Ответ неверный! Зарплата определяется законом спроса-предложения.»
Я не говорил, как определяется зарплата. А как она может расти – это все же разные вопросы.
Можно математически показать, что фонд оплаты труда не должен превышать роста производительности труда. Иначе инфляция. Задачка тривиальная. Попробуйте ее решить.

«Ефремов, как влияет, по-вашему снижение % на производство? я считаю, что темпы роста производства увеличатся.»
Нельзя же забывать сегодня, что было сказано вчера...
Смотрите график, который я приложил к постингу: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62618&postcount=122

Ефремов.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

А выводы зделал! и вы ниче не сказали по их неверности и ошибочности, а следовательно вы с ними согласны!
Смотря какую систему разсматривать. В сегодняшней ситуации это возможно и зависит от пожеланий рынка. вот так. У нас на металлургических заводах работаю немецы, франзузы и пр. и зарплата у них около 7 тыс евро + суточные от 200 до 1000 евро в зависимости от должности. Спрашивается, а что европейцы больше работают чем наши? - нет. а что они умнее наших? - нет. а почему тогда у них зарплата больше на порядок? - тошо их фирма выпускает оборудование и на него большой спрос - вот она и заламывает цены. Ну, наших производители оборудования в 90-е приказали долго жить, т.е. конкурентов стало меньше на нашей территории у иностранных фирм, потому у них и такие зарплаты, а не от того что они в 10 раз больше работают....

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

1) Ну начинается! При моделировании Вы не учитываете никаких факторов, кроме экономических, а в этом случае - учитываете только их!
Мантра?
Ну тогда так:
Имеются 2 страны - с учётной ставкой 0% (1) и 25% (2).
1) В какой стране будем начинать производство?
2) Если производство (абсолютно одинаковое) налажено в обеих странах - они:
а) будут стабильно работать,
б) загнётся постепенно предприятие 1,
в) загнётся постепенно предприятие 2.
Будем считать, что для производства необходим заёмный капитал (одинаковый), таможенные пошлины отсутствуют.
Мантра: при прочих равных условиях!!!
Или не удобно так отвечать?
2) Вы выводы огласите. Как результат выполненой работы.
Итак: от чего зависит доступность кредита (в первую очередь, при любой %% ставке)?
3) Вы с компьютерами больше знакомы. Я не пользуюсь взломанными приложениями.
4) Вы списываете?
Посмотрите на это:http://www.transhumanism-russia.ru/d...s/image011.gifДинамика роста мирового ВВП (1800 - 1965 гг.)
Взято отсюда.
Кстати, я о компенсации ссудного % и роста производства доп. эмиссией уже говорил не раз!
5) А сколько денег в системе?
6) Оп-паа...!!! А почему Вы не учитываете влияние этого компаса в своих моделях?
7) Э... при росте производительности труда? Когда снижается доля заёмного капитала или ссудный %?

Последнее - сначала ответил, потом дочитал. Звиняюсь.
Теперь мой вопрос: от чего, в первую очередь, зависит доступность кредита? Только словами.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

Андрейка

«Имеются 2 страны - с учётной ставкой 0% (1) и 25% (2).
<...>
Мантра: при прочих равных условиях!!!»
Вынужден повторить: С чего это вдруг в одном случае 0% в другом 25% ? Так не бывает, должна быть причина.

Начинать капиталист будет там, где ему выгодно. А выгода складывается из множества факторов.

«При моделировании Вы не учитываете никаких факторов, кроме экономических, а в этом случае - учитываете только их!»
Разве я перечислил что-то не относящееся к экономическим факторам?

«Или не удобно так отвечать?»
За Вас не удобно. Везде действует закон сохранения. Представьте, в законе Кирхгофа сумма токов в узле, с учетом знака, не равна нулю... И какой расчет Вы сделаете? Знаете законы Кирхгофа? Экономика ничем не отличается: сумма всех финансовых потоков должна быть равна нулю. На этом балансы построены...

«Вы выводы огласите. Как результат выполненой работы.
Итак: от чего зависит доступность кредита (в первую очередь, при любой %% ставке)?»
Вывод представлен в виде графика. Если Вы такой праведник, что не можете распаковать приложенный файл, напишите vktr@ngs.ru я вышлю не запакованный. Повторять приложением не буду, т.к. у меня небольшой запас разрешённого объема остался, а он (объем) мне еще пригодится.

«6) Оп-паа...!!! А почему Вы не учитываете влияние этого компаса в своих моделях?»
Ну, Вы даете... Нельзя же до такой степени не понимать экономики! А закон спроса и предложения – это что такое по-вашему? Да только и можно что-то рассчитать в экономических моделях если они учитывают спрос и предложения, замыкают баланс доходов и расходов.
Именно из-за фактора выгоды не все капиталисты стали финансовыми рантье и не все финансисты стали промышленными капиталистами – и здесь работает спрос и предложение, и здесь финансовые потоки замкнуты.
Ликвидируя ссудный процент и не имея ему замены, Вы изобретаете автомобиль без тормозов. Далеко Вы на нем уедете?

«Теперь мой вопрос: от чего, в первую очередь, зависит доступность кредита?»
От обоюдной выгоды заемщика и кредитора!

Ефремов.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Меня тоже это волнует, почему у нас 25% а в Европе на порядок меньше?

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

1) Вам по факту всё объяснить (это дого, придётся уточнять, но можно просто послушать Петрова) или всё же самостоятельно догадаетесь, что кроме экономического есть множество других рычагов управления, а потому мы можем вполне уверенно ставить именно такие (Имеются 2 страны - с учётной ставкой 0% (1) и 25% (2)) условия задачи, при прочих равных условиях!!! Объяснять неэкономические причины можно сколь угодно долго, но не поможет нашему пониманию влияния ссудного % на ценообразование и производство.
Просто примите условия задачи, дайте ответ, а потом корректируйте (выходите за рамки условий) - привоите примеры влияния неравновесных условий.
2) Условия задачи ограничивают влияние остальных факторов. Поняв влияние различных факторов по-отдельности и определив меру влияния каждого из них, мы можем составить сложный оператор показывающий целесообразность ведения бизнеса в конкретном случае, что является математической задачей, а не экономической!
3) В случае с условием задачи, напрямую - нет. Но косвенно можно в этом заподозрить. Давайте решать задачу с предложенными условиями, а потом предложите ещё факторы влияния, мы их рассмотрим с мантрой, определим меру влияния и взаимодействия.
4) А как можно охарактеризовать такое явление, как инфляция/дефляция законами Кирхгофа? Дополнительной батарейкой (сопротивлением)? Не очень понял - к чему эти законы? В идеальной экономике всё можно к законам Кирхгофа примерять, а в реальной?
5) В мире принято выводы делать не в виде графиков, а словами.
Ещё раз повторяю, что я хочу понять: от чего зависит доступность кредита (в первую очередь, при любой %% ставке)?
Моё мнение на этот счёт я уже высказывал, вероятно в не очень явной форме.
6) Появляется ещё два вопроса:
а) что влияет на спрос?
б) что влияет на предложение?
7) Я упоминал инструмент регулирования, а так же утверждал, что можно придумать (горячился - всё уже давно придумано и работает) эффективные инструменты управления помимо ссудного %. Утверждал так же, что ссудный % сильно ограничивает развитие производства. Дополнительно скажу, что с ростом ссудного % растёт выгода корпораций (крупных организаций, обладающих капиталом), которые могут вкладывать беспроцентные деньги в производство, а так же "душить" более мелких конкурентов. Последнее мы видим своими глазами на просторах нашей Родины:sm246:
8) Такие тогда вопросы:
а) если обеспеченных денег в банке нет (все деньги уже розданы в кредиты), а выгода есть - что делать?
б) можно ли взять кредит под посевы конопли (не для канатов:sm178:)?

/5/8/ответ не удовлетворил, требуется пояснение...

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

Андрейка

«(Имеются 2 страны - с учётной ставкой 0% (1) и 25% (2)) условия задачи, при прочих равных условиях!!!»
Я уже говорил: ненаучной фантастикой не увлекаюсь.
Предоставьте практически две страны с равными условиями и указанными процентными ставками – поговорим.

Ефремов.
PS. При реальных и прочих равных условиях, ни норма прибыли, ни ссудный процент не влияет на ценообразование. Они влияют на распределение реальных благ между участниками экономического процесса.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Ефремов, попытайтесь решить задачку на прогнозирование. Ну есть две страны с равными условиями (в том числе и % у обоих 25%) и одна страна решает понизить % до нуля (ну КОБ начиталась). Вопрос - что будет? Ну руководитель страны хочет знать к чему приведёт данная мера. Нормальная адекватная жизни задача.
Да это одно и тоже, т.к. капиталист может себе позволить купить товар по более высокой цене. Я вот смотрю телик и там хлебопекари около кабмина требуют повышения цен на хлеб иначе они разорятся, и ещё они требуют чтоб отменили ограничение на норму прибыли. Вот в Харькове на день святого валентина метро подоражало в 2 раза.
Поймите, что Цена=Себестоимость+Прибыль. Это что, по-вашему - если я увеличил прибыль, то цена штоли не увеличиться? Странный вы какой-то.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

kucherywy

«Ну есть две страны с равными условиями (в том числе и % у обоих 25%) и одна страна решает понизить % до нуля (ну КОБ начиталась). Вопрос - что будет? Ну руководитель страны хочет знать к чему приведёт данная мера.»
Если это единственная мера, пускай веревку себе мылит...
Посмотрите файл «доступность кредита» http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62618&postcount=122 – это ответ на многие вопросы.
Рухнет банковская система, начнут закрываться предприятия, народ взбунтуется.

«Проблема воздействия процентных ставок на хозяйственные операции капиталистических фирм включает еще один аспект, особенно активно обсуждавшийся в буржуазной политической экономии с 20-х годов нашего столетия. Это вопрос о том, может ли центральный банк с помощью денежно-кредитной политики вывести капиталистическую экономику из кризисного (или депрессивного) состояния. Указанный вопрос приобрел исключительную актуальность в 30-е годы. Дело в том, что под влиянием "Великой депрессии" рыночные процентные ставки значительно снизились, к тому же центральные банки во многих капиталистических странах интенсивно проводили в жизнь политику "дешевых денег" с целью стимулирования хозяйственного роста. Все эти попытки не приносили, однако, заметных результатов.
Неэффективность денежно-кредитного регулирования нашла отражение в работах ряда западных экономистов, в том числе и в "Общей теории занятости, процента и денег". Кейнс ссылался, в частности, на ряд специфических препятствий, которые не позволяют (особенно в период господства низких рыночных ставок) норме процента опуститься ниже определенного уровня, а также на то, что норма процента в условиях депрессии может оказывать лишь ограниченное воздействие на предельную эффективность капитала ["Если бы снижение нормы процента могло само по себе быть эффективной мерой, то можно было бы достигнуть оживления в течение довольно короткого периода времени и средствами, находящимися под более или менее прямым контролем финансовых органов. Но в действительности это не так просто: поднять предельную эффективность капитала, зависящую от неуправляемой психологии делового мира, не так легко" (Дж. М. Кейнс. Общая теория занятости, процента и денег. М., 1978, с. 389).].
Указанные соображения оказали заметное влияние на Хикса: ссылаясь на Кейнса, он также упоминает в книге "Стоимость и капитал" о том, что в условиях, когда на рынке ссудного капитала установились низкие процентные ставки, их дальнейшее падение может оказаться невозможным. Поскольку же в системе общего равновесия норма процента выступает в качестве одного из важнейших стабилизаторов (см., например, гл. XXI), вся хозяйственная структура может стать "абсолютно нестабильной". Особенно большую опасность - как и в "Общей теории" Кейнса - представляет именно снижение цен и процентных ставок в условиях серьезного падения хозяйственной активности.
<...>
низкая норма процента не может оказать серьезного влияния на расчеты предпринимателей, охватывающие сравнительно короткие промежутки времени. А при составлении планов на длительный период на первый план выдвигаются соображения относительно вероятного риска; этот фактор оказывается особенно существенным в обстановке развернувшегося экономического кризиса.» (Р.М. Энтов. «Экономическая теория Дж. Р. Хикса»)

«Поймите, что Цена=Себестоимость+Прибыль. Это что, по-вашему - если я увеличил прибыль, то цена штоли не увеличиться? Странный вы какой-то.»
А где учтен закон спроса и предложения? Финансовые потоки должны быть замкнуты!
Вот так определяется: Прибыль = Цена – Себестоимость.
В свою очередь: Предпринимательский_доход = Прибыль – Процент.
Т.к. себестоимость при постоянной технологии величина близкая к const, казалось бы, что можно поднять цену увеличив прибыль, соответственно, пустив увеличенную часть прибыли на потребление. Но количество капиталистов (получающих доход в виде прибыли на капитал) ограничено 3-5% населения, прибыль тоже меньше 100%. Сделать больше невозможно – это значит, что производительность труда должна быть такой, что один производитель реальных благ обеспечивает десяток потребляющих (уже сегодня, по некоторым сведениям, реальный сектор в США менее 30%). Можете посчитать, насколько реально можно поднять цену за счет увеличения прибыли (без снижения себестоимости, т.е. заработной платы): 5% * 30% = 1,5%
Можно немного поднять прибыль за счет уменьшения заработной платы. Т.е. без реального отражения в цене. Но и этот путь ограничен в силу разных обстоятельств (средней нормой прибыли). Получается, что реально цена растет за счет повышения себестоимости (пути многолики).

Я несколько упростил для краткости...

Я не могу понять: почему вы не распространяете закон сохранения на финансовую деятельность? Все финансовые потоки замкнуты. Сколько продукции выпущено столько ее и будет потреблено (включая уничтожение). Т.к. деньги никто не ест, то сумма полученная в процессе производства (включая прибыль и ссудный процент) будет израсходована в процессе потребления (временные нюансы опускаю).

Ефремов.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

кто вам такое сказал? капиталист может не тратить деньги, а копить.
Процент вроде входит в себестоимость, и если вы используете заёмный капитал, то к вам и другие правила налогооблажения, вобщем в зависимости от законодательства и величин %, иногда может получиться что выгодней пользоваться заёмными деньгами, а не своими собственными, ну налогов меньше платим и себе больше получается, но это всё конкретные расчёты...
Ну кто вам такое сказал? я могу обеспечить двоих, а восемь пускай в нищете будут, мне то какое дело?
Ну вы даёте! сейчас, когда подняли % - закрывают предприятия и народ бунтуется. Я вот непойму, если снижение % так плохо, то почему все предприятия Воют, шоб % понизили?
Финансовая система рухнет если народ пойдёт заберать в быстром темпе депазиты. Тут просто надо запретить их досрочно выдавать - и всех делов. Ну и понятное дело возрастёт спрос на деньги, поэтому их надо печатать. А то понятное дело - где ж их взять то? Ну и ясное дело банки не должны давать кредит каму попало. Да и ваще, Ефремов, вот в Европе % ниже раз в десять чем у нас - и ничё не умерли, более того, лучше живут чем мы.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

1) Вы уходите от неудобного вопроса. В физике, как и в математике, сложная задача разбивается на более простые.
Физика и Математика - наука? Тогда почему Вы пытаетесь представить экономику волшебством каким-то, с неделимыми процессами, но при этом утверждаете, что это наука!
Если наука - давайте разложим на составляющие и рассмотрим влияние каждого.
2) Да ну! С ростом %% не уменьшается ли норма прибыли производственника, перетекая в карман финансиста? И что должен сделать производственник для восстановления нормы своей прибыли? Кто находится в более выгодных условиях?

Попробуйте ответить на поставленный вопрос, а потом будем разбираться с остальными составляющими!
Почему Вы не можете моделировать простейшие ситуации? Или не умеете собирать составляющие воедино? Тогда понятно, почему в экономике у нас такой бедлам!

Вы не ответили на вопросы:
6.а) что влияет на спрос?
6.б) что влияет на предложение?
8.а) если обеспеченных денег в банке нет (все деньги уже розданы в кредиты), а выгода есть - что делать?
8.б) можно ли взять кредит под посевы конопли (не для канатов:sm178:)?

3) Вы это глумитесь так? Сломайте себе ум и прочтите мантру: при прочих равных условиях!!!
Как обеспечить эти условия или сделать их более благоприятными, мы будем думать отдельно.
Это называется разбить задачу на более простые составляющие!
Кстати, это вполне научный метод!
4) От чего должна зависеть доступность кредита?!
5) Это в бухгалтерии они должны (не уверен, что это так на самом деле) быть замкнуты, а из этого
http://forum.kpe.ru/attachment.php?a...1&d=1234537090
и этого
http://www.transhumanism-russia.ru/d...s/image011.gif
графиков видно, что у нас совсем не замкнутые потоки!
6) По некоторым данным, в России реальный сектор менее 15%, причём это почти развалившееся производство, спасает хоть как то ТЭК и продажа ресурсов, что приведёт нас к краху! США же экспортирует свою чудовищную инфляцию, в том числе и нам.

Предлагаю Вам в свои рассчётные таблицы добавить налог. Прогрессивный налог на прибыль - с квадратичной или кубической зависимостью... сильно удивитесь!
Оказывается, на производство можно не только ссудным % управлять, но и таким инструментом, как налог!
Это, кстати, математика! А Математика - наука! Вот и покажите, что экономика тоже может оперировать научными категориями.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

kucherywy

«капиталист может не тратить деньги, а копить.»
Во-первых, читайте внимательно: временные нюансы опускаю. Т.е. не имеет принципиального значения, какие деньги на рынке: вчера полученные или три года назад...
Во-вторых, если накопленные деньги так и пропадут в «накоплениях», следовательно, на эту сумму уменьшится платежеспособный спрос.

«Процент вроде входит в себестоимость»
С точки зрения трудовой теории стоимости процент – составляющая часть прибыли. В трудовой теории стоимости все логично: прибыль – это один способ получения дохода, зависит от объема капитала и себестоимость: через цепочку преобразования – это заработная плата, доход полученный от продажи рабочей силы. Поэтому не имеет значения ссудный процент. Сделаем его равным 0 туже самую прибавочную стоимость капиталисты получат с трудящегося, но не передадут банкиру, а присвоят сами. Вам это больше нравится?
«Переворачивается и следующее отношение: процент, являющийся не чем иным, как лишь частью прибыли, т. е. прибавочной стоимости, которую функционирующий капиталист выжимает из рабочего, представляется теперь, наоборот, как собственный продукт капитала, как нечто первоначальное, а прибыль, превратившаяся теперь в форму предпринимательского дохода, - просто как всего лишь добавок, придаток, присоединяющийся в процессе воспроизводства. Здесь фетишистская форма капитала и представление о капитале-фетише получают свое завершение. В Д - Д' мы имеем иррациональную форму капитала, высшую степень искажения и овеществления производственных отношений; форму капитала, приносящего проценты, простую форму капитала, в которой он является предпосылкой своего собственного процесса воспроизводства; перед нами способность денег, соответственно товара, увеличивать свою собственную стоимость независимо от воспроизводства, т. е. перед нами мистификация капитала в самой яркой форме.
Для вульгарной политической экономии, стремящейся представить капитал самостоятельным источником стоимости, созидания стоимости, форма эта является, конечно, настоящей находкой, такой формой, в которой уже невозможно узнать источник прибыли и в которой результат капиталистического процесса производства, отделенный от самого процесса, приобретает некое самостоятельное бытие.». (ОТДЕЛ ПЯТЫЙ: «ДЕЛЕНИЕ ПРИБЫЛИ НА ПРОЦЕНТ И ПРЕДПРИНИМАТ. ДОХОД», т.25, с. 432 )

«вобщем в зависимости от законодательства и величин %, иногда может получиться что выгодней пользоваться заёмными деньгами, а не своими собственными, ну налогов меньше платим и себе больше получается, но это всё конкретные расчёты...»
Может быть. Хотя на прибыль банков тоже начисляются налоги и, возможно, то на то и выходит по налогам. Естественно, - это протекционизм промышленности для стимуляции развития реального сектора. Боюсь, что в данном случае банки заберут свою прибыль через повышение ссудного процента: закон средней нормы прибыли распространяется на весь капитал.

«я могу обеспечить двоих, а восемь пускай в нищете будут, мне то какое дело?»
Вы думаете, при жизни в нищете ничего не потребляется?

«Ну вы даёте! сейчас, когда подняли % - закрывают предприятия и народ бунтуется.»
В Европе понижают процент и народ бунтует – что изменилось?

«Я вот непойму, если снижение % так плохо, то почему все предприятия Воют, шоб % понизили?»
Ключевое слово: «предприятия» – естественно, прибыль они сами хотят пилить... А деньги получать на халяву.
Ну, понизят процент до 0, не будет кредитов вовсе (в капиталистической экономике), кто от этого выиграет?

«Финансовая система рухнет если народ пойдёт заберать в быстром темпе депазиты. Тут просто надо запретить их досрочно выдавать - и всех делов. Ну и понятное дело возрастёт спрос на деньги, поэтому их надо печатать. А то понятное дело - где ж их взять то? Ну и ясное дело банки не должны давать кредит каму попало.»
«Хорошая» программа»... Еще лучше, что таких «программистов» никогда не будет у власти.
Разбирать Ваше предложение – это все равно, что всерьез рассуждать о том что если камни будут легче воздуха...

«вот в Европе % ниже раз в десять чем у нас - и ничё не умерли, более того, лучше живут чем мы.»
То Вы спрашиваете, что будет при резком снижении, то начинаете сравнивать страны – это не одно и тоже!
В сравнении: разве у нас остальные параметры одинаковы с Европой?
Хотя бы то, что не их деньги привязаны к нашим, а наши к их деньгам. Т.е. к настоящим деньгам, всеобщим эквивалентом, ближе не рубль или гривна, а евро и доллар. Рубль и гривна – это суррогат, заменяющий деньги на ограниченной территории.
Да и другие важные параметры сильно различаются...

Андрейка

«Вы уходите от неудобного вопроса. В физике, как и в математике, сложная задача разбивается на более простые.
Физика и Математика - наука? Тогда почему Вы пытаетесь представить экономику волшебством каким-то, с неделимыми процессами, но при этом утверждаете, что это наука!
Если наука - давайте разложим на составляющие и рассмотрим влияние каждого.»
Вы меня поражаете. А это я что говорил: Замечательная программа исследования.
Желательно, для начала, выбрать прямую зависимость исследуемой переменной от ссудного процента. Мне кажется это доступность кредита для промышленности и потребителя. В дальнейшем, опираясь на доступность кредита, можно анализировать «что будет с производством». ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62618&postcount=122 )
Что вы как зайцы скачете след заметая?

«С ростом %% не уменьшается ли норма прибыли производственника, перетекая в карман финансиста?»
Уменьшается, и что? Естественно, прибавочная стоимость делится на предпринимательский доход, процент и ренту – сказано ох как давно, пожалуй до Адама Смита.

«И что должен сделать производственник для восстановления нормы своей прибыли?»
Сейчас задам вопрос и Вы опять заскачите зайчиком: что мешало производственнику раньше увеличить прибыль?

«Кто находится в более выгодных условиях?»
Оба выигрывают. Без промышленности финансовый капитал не получит прибыли вовсе. А использование кредита увеличивает личную прибыль промышленного капиталиста – иначе нет смысла брать кредит. См. файл «доступность кредита»: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62618&postcount=122

«Почему Вы не можете моделировать простейшие ситуации?»
Да, нахальства Вам не занимать! Я единственный, кто доводит свои модели до рабочего состояния. Любая Ваша словесная модель развалится при попытке произвести расчет. Вы это знаете, поэтому и от Вас модели не дождешься.

«что влияет на спрос?»
Да сколько можно повторять одно и тоже?
Объем денег которые потребитель готов потратить на товары и услуги.

«что влияет на предложение?»
Объем производства соответствующих товаров и услуг.

«если обеспеченных денег в банке нет (все деньги уже розданы в кредиты), а выгода есть - что делать?»
Что значит выгода? Выгода появляется от оборота. Вы имеете в виду спрос на кредит?
Я не работник банка, предполагаю: перекредитовываться в другом банке.

«можно ли взять кредит под посевы конопли (не для канатов)?»
Узнайте в банке.

«Сломайте себе ум и прочтите мантру: при прочих равных условиях!!!»
Что при прочих равных…?

«От чего должна зависеть доступность кредита?!»
От обоюдной выгодности кредита.

«графиков видно, что у нас совсем не замкнутые потоки!»
У меня хороших слов не осталось...
Вы подсовываете графики роста объемов производства во времени. Вы как их хотите замкнуть? Замкнуть 10 тысяч лет до нашей эры - предположительное время начала сельского хозяйства, т.е. регулярного производства и накопления. С ... А вот тут проблема... История человечества, слава богу, продолжается, вопреки КОБ – между прочим.
Если мы проводим аналог с физикой, то продолжим сравнение с законом Кирхгофа: в разное время токи в узле будут разные, но в любой момент времени сумма токов (с учетом знака) равна 0. Аналогично, экономика растет и объем выпуска в 1800 году много меньше объема выпуска 2000 года – Вы это понимаете? Но и в 1800 году выпущенное было потреблено и в 2000 году выпущенное потреблено (время и способ потребления не учитываю).

«Предлагаю Вам в свои рассчётные таблицы добавить налог. Прогрессивный налог на прибыль - с квадратичной или кубической зависимостью... сильно удивитесь!»
Запросто! Однако, давайте подумаем: куда расходуется налог? Ах, на потребление! Так зачем его вычитать из финансового потока, чтобы тут же вычесть из товарного?
Я лишний раз понял, что понимания экономики нет. Где же та точка, с которой начинается непонимание?

Ефремов.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

1) Я бегаю?! Я только отмечаю, что не согласен с расчётами! И хочу убедить Вас в Вашей же неправоте!:sm67:

2) Ух... тяжело из болота тащить бегемота...
С одним пунктом согласие получено...

3) Вы знаете, что правильно поставленый вопрос - половина ответа?
Перефразируем? Или я буду зайцем? Или сразу ответы?
Никто не мешает, кроме спроса? Есть и другие ограничители. Например, увеличив спрос на квартиру ипотекой, никто не стал вводить прогрессивный налог на недвижимость и банки спокойно стали изымать немалые средства у населения.
Агония усилилась - т. к. нам экспортировали инфляцию "развитые" страны, с нас скачивают средства на покрытие своего бюджетного дифицита. Закрываются "пустые" предприятия и платёжеспособность падает. Государству приходится делать подачки банкам, чтобы те не стали техническими банкротами.
А ответ на правильный вопрос ("в какой момент производственнику станет невыгодно начинать/возобновлять/продолжать производство?") - когда расходы на продолжение/начало/возобновление производства станут выше психологического/экономического барьера.
Точно те же ответы и с % инфляции.

4) Да? Добавлю перчика: начали производить товар в обоих странах. Опишите дальнейшее развитие ситуации. Продавать можно в любой стране.

5) :sm242:Это комлимент:sm238:?:sm236:

6) Я только учусь, а времени у меня не много. Работы, как я полагаю, много нужно будет потратить, потому прошу времени (я не говорил о днях и неделях). Компьютер - не мой рабочий инструмент, я не программист, потому всё так запущено.

7) Да? Если я стану выпускать самый лучший в мире стиральный порошок, продавать по цене средней между самым известным и не очень известным, цена будет на грани рентабельности. Опишите дальнейшее развитие ситуации:sm67:

8) Хоорошая тактика кратких ответов:sm118:
От чего зависит объём производства?

9) Я предполагал, что слово выгода означает прогнозируемую прибыль.
Во сех банках деньги кончились!

10) Не дают, странно смотрят...
11) Странно - я предлагал вполне реальный бизнес-план... С очень хорошей маржой.

12) Ээээ... Условиях?
Мы сделали разными упомянутые компоненты, остальные, различными инструментами, делаем одинаковыми.

13) Графики похожи?
http://forum.kpe.ru/attachment.php?a...1&d=1234537090
http://www.transhumanism-russia.ru/d...s/image011.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...px-Exp.svg.pngЭкспонента в каком месте загибается?
Где в КОБ противоречит истории человечества?:sm33:

14) Я правильно представил кольца, одно больше другого, нанизываемые на иглу времени?

15) Да? Не знал!
а) А куда же идут налоги и на что тратятся?
б) И куда идут деньги от оплаты % по кредиту?

16) Я согласен, потому и хочу выяснить глубину своих заблуждений... или Ваших:sm210:

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

Андрейка

Ваше форматирование текста неудобно. Надо мотаться от начала в конец и смотреть на циферки. Вам нравится – сами с собой и беседуйте.

Ефремов.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Прошу извинения - я открываю в Opera 2 параллельных окна и пишу, не перебегая каждый раз назад - мне удобно (экран 16:10)...
Исправлюсь, если Вам не удобно...

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

Андрейка

«Исправлюсь, если Вам не удобно...»
Поверю на слово.

«Я только отмечаю, что не согласен с расчётами! И хочу убедить Вас в Вашей же неправоте!»
Убедить можно только одним методом – сделать правильный расчет!

Ефремов> Сейчас задам вопрос и Вы опять заскачите зайчиком: что мешало производственнику раньше увеличить прибыль?
Андрейка> «3 )...»
Как я и предполагал, ответа не получено. А ответ элементарен: мощностей производственных нет – во-первых, и, во-вторых, поднять цену невозможно – останутся нераспроданной продукция.
Т.е. Ваш намек на то, что с повышением ссудного процента промышленный капиталист поднимет цену – не выдерживает критики.

«4) Да?»
Да!

«Добавлю перчика: начали производить товар в обоих странах. Опишите дальнейшее развитие ситуации. Продавать можно в любой стране.»
Еще раз напомню: ненаучной фантастикой не увлекаюсь.
Покажите две страны с равными условиями и различающимися только ссудным процентом! Нет таких и никогда не было, и никогда не будет – так о чем мы мечтаем?

«Да? Если я стану выпускать самый лучший в мире стиральный порошок, продавать по цене средней между самым известным и не очень известным, цена будет на грани рентабельности. Опишите дальнейшее развитие ситуации»
Мы рассматриваем макроэкономические вопросы или спички считаем?
При наличии множества взаимозаменяемых товаров умение продвинуть свой товар на рынок тоже большая наука и крупные затраты. И здесь один из элементов экономии при переходе к рациональному хозяйствованию. Мне попадалась информация, что в некоторых товаров реклама и упаковка занимают до 80 % стоимости. Вот так, вместо производства полезной продукции кормим ненужный баланс в виде рекламщиков.

«От чего зависит объём производства?»
От факторов производства: производственных мощностей, трудовых ресурсов, наличия сырья, рынков сбыта.

«Во сех банках деньги кончились!»
Ах, беда... Тоже фантастика?
Мне кажется, если не рассматривать криминальные схемы, то надо при таком ажиотаже поднимать ссудный процент (ограничивая доступность кредита) и повышать процент по депозиту (привлекая вкладчиков) - в кап. экономике, естественно.

«Странно - я предлагал вполне реальный бизнес-план... С очень хорошей маржой.»
И с высоким риском... Надо было к Мавроди обратиться...

«Где в КОБ противоречит истории человечества?»
Согласно КОБ все должно уже давно принадлежать ростовщикам. Ан фигушки...
Видимо, пропорции межу финансовым капиталом и промышленным так и остались неизменными. Даже наоборот: скорость оборачиваемости денег увеличилась, вероятно, объем финансового капитала уменьшился. Но вот где найти цифры для сравнения – пока не знаю.

«Я правильно представил кольца, одно больше другого, нанизываемые на иглу времени?»
Едва ли так будет верно. Вы представляете дискретную модель, а она ближе к непрерывной.

«Да? Не знал!
а) А куда же идут налоги и на что тратятся?»
Я уже дал ответ. Хочу узнать Вашу версию.

«б) И куда идут деньги от оплаты % по кредиту?»
Только два пути: на накопление и потребление.

«16) Я согласен, потому и хочу выяснить глубину своих заблуждений... или Ваших»
Чтобы понять в чем ошибка, надо хоть раз решить полностью задачку – не даром во всех учебных планах есть практические занятия.
Я подобных задачек на работе нарешался... (раньше, сейчас занимаюсь чисто техническими приложениями) И сейчас предоставляю не умозрительные модели, а законченные и работающие в оговоренном диапазоне. Готов продолжать начатую работу по выяснению важных закономерностей и, в дальнейшем, объединении всех моделей в единую с учетом выясненных факторов.

Ефремов.

Ответ: Ссудный процент кредит и инфляция.
 

Я же не намекал, а прямо сказал, что с ростом ссудного %% увеличивается доля его составляющая в стоимости, потому, чтобы получить желаемую прибыль, производственник должен взять более дешёвый кредит или увеличить цену.
Когда цена упирается в потолок потребителя, то, с ростом ссудного %%, уменьшается прибыль производственника, когда расходы на продолжение/начало/возобновление производства станут выше психологического/экономического барьера, то производство сворачивается.

И чего такой вариант Вас так пугает?
Я же только предлагаю разложить задачу на составляющие.
а) ссудный %,
б) инфляция,
в) таможенные пошлины,
г) взятки,
д) налоги... и т. п. Проработав весь список, расставив зависимости, можно решить общую задачу.

Соответственно, можно утверждать, что одно только наличие предложения, равно как и спроса, не гарантирует продаж, а так же то, что спросом можно управлять?

Рынками сбыта возможно управлять?
А как зависит сбыт от себестоимости производства?

И что же у нас сейчас с производством?
Что с обеспечением жильём?
Жильё могут себе позволить только прилично обеспеченные лдюди.
Производства почти нет - со времён СССР осталось сильно устаревшее, сейчас оно, в основном, не выдерживает критики по допускам (морально устарело), новое не разрабатывается, не производится. Не является ли подрыв стратегической безопасности страны криминалом в государственном масштабе? Или ктож его посадит - оно же государство?

Мавроди лично не знаю, а у Лёни Голубкова адрес забыл взять...
Мне так кажется, что всё-таки, выдачу кредитов под некоторые весьма прибыльные проекты, всё же, ограничили:sm59: Капитализм у нас не совсем дикий, оказывается:sm67:

Ещё не вечер - введут амеро, бакс оставят для мировых рассчётов и начнётся стрижка баранов в чистом виде!

Ну так потоки же замкнуты!
А непрерывная модель больше похожа на спираль архимеда. Но она не замкнута!
Если потоки замкнуты, откуда появляются новые деньги (система же замкнута)?
Я не могу представить ни замкнутую спираль, ни непрерывные кольца... у меня что-то с воображением?:sm238:

Можно ли утверждать, что государство, заменив ссудный % налогами, потратит их на собственные нужды?
Не занимаются ли в таком случае банки узаконенным налогообложением заёмщиков, перераспределяя производственные мощности в свою пользу и вынуждая государство компенсировать эту недостачу повышением сборов?

Я ещё в школе заметил, но начинали мы не из жизненных, а искуственно смоделированных.
Это как стрельба в цель по движущейся мишени - с ростом расстояния добавляются факторы влияния: скорость мишени, скорость пули, сила тяжести, скорость ветра, температура, влажность, давление, сила Кориолиса... А начинали с чего? Стреляя в упор просто следим стволом за мишенью, стреляя на 1 км...

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Я предложил:sm67:
Вы из своих моделей не выходите, а предложенные мною - отметаете. Почему?

Ответ: Ссудный процент кредит и инфляция.
 

Конечно потребляется, Но гораздо меньше, нежели при нормальной жизни. Да и для капиталиста гораздо легче меньше выпускать товаров и продавать их по более высоким ценам, нежели производить больше и продавать дешевле.....
Если европейцев к нам переселить - то они б уже войну начали..... ну они просто порезвей наших будут, всё им побузить да повоевать, потому у них и жизненный уровень выше, ну шоб сильно не гавкали, а наши терпеливые весьма, потому можно нам пайку урезать......
с такими % предприятие вынуждено заламывать большие прибыли, что понижает конкурентноспособность наших товаров - ну цена велика. а сегодня ещё меньше покупают, предприятия не могут выплачивать ваще кредит....
Не до нуля, а до 1-2%, как в Европе, а для жилья и до нуля. Сегодня подымают % и денег нет. Если нема хлеба - производи его, если нема денег в системе - напечатай и будут.
По существу критики не было. Если с чем то несогласны - аргументируйте! А так о камнях и воздухе болтать особого ума не надо...
Объясняю, при недорогих кредитах, вы как честный человек, откроете своё дело и будете заламывать меньшую прибыль. Какие проблемы? При меньшем % обостряется конкуренция и прибыль большую заламать не получиться. % задаёт норму прибыли. Чем ниже % - тем ниже может быть норма прибыли. Это понятно? Ну, если вы взяли кредит под 20%, а прибыль у вас всего 5%, то вы дружище вылетите в трубу, а если взяли кредит под 2% и прибыль у вас 5%, то 2 банку и 3 себе осталось - все довольны. Вобщем при высоком % вы б своё производство с прибылью ниже % не стали б открывать (смысла реально нет), а с % ниже прибыли открыли бы производство.

Ефремов, печатать денег можно скоко хош, так делали в СССР и ничё города строили! денег было завались! дефицит правда был, но это по недосмотру за торговой сферой, или надо было цены отпускать. В СССР был дефицит на товары (хотя голодными и раздетыми не ходили), а сегодня на деньги. Вобщем поменяли шило на мыло и понизили свой уровень потребления - экономим ресурсы для ГП.
ага.
Торговая марка ещё много тянет.
Но, если товар качественный и доступный - то его разберают, ну реклама из рук в руки происходит.

Ребята, шото я уже забыл о чём мы говорим? може сформулируем задачу и решим её?

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Здравствуйте.

Андрейка

«Я же не намекал, а прямо сказал, что с ростом ссудного %% увеличивается доля его составляющая в стоимости, потому, чтобы получить желаемую прибыль, производственник должен взять более дешёвый кредит или увеличить цену.»
А как же закон спроса и предложения? Неужели до кредита товар продавался ниже рыночной цены? А куда девались необеспеченные товаром деньги?

«Когда цена упирается в потолок потребителя, то, с ростом ссудного %%, уменьшается прибыль производственника»
Правильно, об этом и Маркс говорил: «процент, являющийся не чем иным, как лишь частью прибыли, т. е. прибавочной стоимости, которую функционирующий капиталист выжимает из рабочего» (Маркс «Капитал»)

«когда расходы на продолжение/начало/возобновление производства станут выше психологического/экономического барьера, то производство сворачивается.»
Да, сворачивается. И что? Потребность в кредите падает, ссудный процент снижается – стабилизирующая отрицательная обратная связь. В чем проблема? Вам не нравится такой циклический алгоритм работы? Мне тоже! Но так работает капиталистическое производство. Или мы должны с этим мириться или должны менять радикально.

«И чего такой вариант Вас так пугает?»
Вы все фантазируете...

«Я же только предлагаю разложить задачу на составляющие.
а) ссудный %,
б) инфляция,
в) таможенные пошлины,
г) взятки,
д) налоги... и т. п. Проработав весь список, расставив зависимости, можно решить общую задачу.»
Кто же Вам мешает решать такую задачу?
Решайте. Excel знаете? Можете мне в личку написать – помогу.
Пока Вы сами не решите хоть одну задачку – не поймете, мне так кажется.

«спросом можно управлять?»
Не надо расплываться по теме. При анализе макроэкономики спрос определен. И нам не важно, что лучше покупается телефон Samsung или Sony. Естественно, каждый капиталист стремится к дополнительной прибыли – прибыли превышающей среднюю норму. Но один превысил, другой получил меньше средней или вовсе в убытке...
Если мы начнем разбираться на уровне отдельных товаров – запутаемся и ничего не поймем.

«А как зависит сбыт от себестоимости производства?»
Скорее, от пропорций между необходимой и прибавочной стоимостью, и от нормы накопления.

«Ну так потоки же замкнуты!
А непрерывная модель больше похожа на спираль архимеда. Но она не замкнута!
Если потоки замкнуты, откуда появляются новые деньги (система же замкнута)?
Я не могу представить ни замкнутую спираль, ни непрерывные кольца... у меня что-то с воображением?»
Вы кто по образованию?
Я постараюсь привести пример из Вашей специальности.

Вы «забыли» ответить на свой вопрос: «а) А куда же идут налоги и на что тратятся?»

«Вы из своих моделей не выходите, а предложенные мною - отметаете. Почему?»
Я не отметаю, просто у Вас нет модели. Я из Вашего описания хотел сделать расчет и кроме исходных данных ничего не нашёл. Впрочем, я выкладывал полученную табличку.

kucherywy

«Объясняю, при недорогих кредитах, вы как честный человек, откроете своё дело и будете заламывать меньшую прибыль.»
Смешно конечно...
Зачем капиталист будет «заламывать» меньшую прибыль? Если ему не нужны лишние деньги, на кой ляд он брал кредит? Работал бы на своих оборотных средствах, выпускал меньше продукции...

«Ну, если вы взяли кредит под 20%, а прибыль у вас всего 5%, то вы дружище вылетите в трубу, а если взяли кредит под 2% и прибыль у вас 5%, то 2 банку и 3 себе осталось - все довольны.»
Одно из самых распространенных заблуждений. Вы хотите работать на 100% заемном капитале? Тогда нанимайтесь и будьте наемным менеджером. Вы же хотите присваивать прибыль с ЧУЖОГО капитала! Круто!
Все гораздо проще. Допустим Ваш капитал составляет 100 уе. Занимая 10% от оборотного капитала Вы пускаете в оборот 110 уе. Получаете прибыли 110 * 5 / 100 = 5,5 уе. Кредитору отдаете: 10 * 20 / 100 = 2 уе. И Вам остается 3,5 уе.
Не нравится? Работайте на своем капитале: 100 * 5 / 100 = 5 уе. Вас кто-то заставляет брать кредит?

Капиталисты делят прибыль согласно вложенному капиталу. И Ваш пример далек от реальности: примерно среднюю норму прибыли (с коэффициентом надежности) имеют и промышленные, и торговые и финансовые капиталисты.

«печатать денег можно скоко хош, так делали в СССР и ничё города строили! денег было завались!»
Ну, неужели никого нет среди сторонников КОБ объяснить товарищу?

Впрочем, о чем это я... Ведь экономика: «средство заклинания стихий» («Экономическая азбука»), - что хочу то и ворочу...

«Ребята, шото я уже забыл о чём мы говорим?»
Тема: Ссудный процент кредит и инфляция.

Ефремов.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Шоб быть более конкурентноспособным или просто от доброты душевной. Форда помните? Вот вот. Ну, или вы смотрите на ценник и говорите - вот казёл загнул цены выше некуда - пойду ка я возьму кредит и буду делать дешевше. Схема примерно такая.
Надо ставить амбициозные задачи. Да и вы опять не слышите, я ведь небольшой % собераюсь платить, а также обязуюсь не заламывать большую прибыль шоб всем было хорошо. Какие проблемы? Поэтому я и предлагаю печатать денег скоко шош, шоб не жадничали, вот так.
Ну так и объяснили б! шо вы словами сотрясаете воздух? нету аргументов? ну да ладно.
Некуда. Эта ситуация была в СССР когда товары продавались по цене ниже рыночной. Но ничё - жили лучше чем сейчас. Шо тут такого? Не зацикливайтесь вы на этих деньгах.
Ну и по теме. Увеличение % приводит к инфляции и снижение тоже, но последнее намного лучше, т.к. товаров больше делают.

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Не продавался, но рыночная цена - потолок, ссудный % и инфляция - настил, себестоимость без использования заёмного капитала - пол. Чем выше настил пола, тем хуже условия жизни - пригибаемся, ходим на карачках, ползаем...

Не уловил: я говорил о том, что с ростом %% производственнник перестанет производить!

Да так, ничего - Китай нам поможет:sm246:
И помогает... Вы троцкист?

Кто говорил о том, что капитализмом нужно управлять? И я и Вы!
Управляют? Судя по тому, что невозможно взять кредит под посевы конопли - вероятно. Судя по тому, что происходит в старане - управляют те, кто не заинтересован в прочветании нашей страны!

В том то и дело, что только поняв, как работают все механизмы, мы сможем управлять страной сами. Пока это делают за нас.


Я пытаюсь понять...

Я спрашиваю Гуру... Гуру не отвечает:sm59:
Я говорил, что у меня на машине нет пиратского ПО. Я не использую продукты от мелко-мягких - когда-то потерял важную инфу по причине краха системы. Использую Open Offis - хватает.
Времени нет:sm59:

Я не расплываюсь, а Вы, похоже, из людей Мира:sm238:
Меня ка-то больше беспокоит то, что в России нет производства сотовых телефонов, нет производства процессоров, технологии отстают (в основном) более чем на 20 лет!
Догадываетесь, к чему может привсти всё это?
Вы гарантируете отсутствие аппаратных закладок в микросхемах закупаемых за рубежом?
Вы осознаёте опасность отсутствия собственного стратегического производства?
Вы согласны с утверждением, что страна должна иметь возможность перестройки, в любой момент, на замкнутый цикл производства?

Скажем так: я знаю, с какой частотой мигает лампа:sm67:
Придумайте что-нибудь для технаря.
За одно объясните, откуда деньги появляются новые

Разве? Я не говорил, что на самообслуживание государственной машины?

Математической. Пока.

Как Вы предлагаете возраждать производство?

Придётся начинать совсем сначала...

Прикладная часть математики?

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

хорошо шо пираты есть, а то недокупишься лицензионного ПО! Да. есть на свете хорошие люди. И действительно, а чё нам этого Гейтса жалеть? он и так самый богатый человек на Земле. И всё равно цены заламывает. Да ну его. А пиратам - доброго здоровья и удачи!

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

Нда.. о моральных аспектах умолчим.
Я не использую продукцию от мелкомягких!!! Давно!!! И на их поделках мир клином не сошёлся - есть и другие.
Я не использую пиратское ПО!
Наклейка есть, но я не пытался заниматься возвращением денег за предустановленое ПО - я просто отформатировал, а сейчас уже и заменил винчестер.
Использование пиратского ПО - экономическое преступление!

Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.
 

А разве морально загибать такие бабки за ПО?
Молодец!
Уничтожать наш народ (за годы независимости население Украины сократилось на 6 млн. человек) - экономическое преступление. А изпользование пиратского ПО - это нормально. Если они такие умные - пускай придумывают более действенные механизмы защиты своих продуктов. Разве им кто-то мешает?