Сообщение от inkof (Сообщение 42252)

Вопрос к Trilogy

Давайте попробуем разобраться в вопросе темы с помощью цифр

Представим что есть два предприятия А и Б на каждом предприятии трудится по десять человек. Каждый месяц предприятие А производит 20 единиц продукции А, предприятие Б 20 единиц продукции Б. Так же в конце месяца на каждом предприятии выплачивается заработная плата в размере 20 рублей. Для нормальной жизни каждому человеку в данной системе требуется потребить один товар А и один товар Б. Товары продаем по себестоимости.

Итого входные данные. Всего денег 400 рублей (20 рублей зарплата, по 10 человек на каждом предприятии), в месяц производится 20 единиц товара А и столько же товара Б. В течении месяца товары потребляются.

В один прекрасный день один из участников системы решил купить весь товар, произведенный на предприятиях и устроить пир на весь мир (гулять так гулять!).

Теперь задача. У человека 20 рублей зарплата. Чтобы купить весь товар ему нужно еще 380 рублей. На помощь приходит банковская система. Банкир предлагает людям сделать вклад под проценты, а устроителю пира взять в кредит 380 рублей.

Если ссудный процент не создает инфляцию, то должно быть такое решение в котором устроитель пира своим трудом выплатит кредит, не увеличив общую массу денег в 400 рублей, и вернув систему в устойчивое состояние. Предприятия, после выплаты кредита, будут производить столько товаров сколько требуется для нормального потребления, т.е. по 20 единиц каждое предприятие.

Ваши решения.

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42261)

ой нет.... типично КОБовские примеры..существует предприятие А и предприятие Б...там работает 10 человек. выпускающие продукт А т Б...

...вы вот возьмите пример с реальной жизни....
вот есть предприятия "Луч" на нам трудятся 10 человек у каждого зарплата 30 000, только у директора 40 000 (зарплаты небольшие, финансовый кризис, на дворе, понимаешь :sm227:)
А теперь ставьте свои условия..кто и что хочет купить себе...

Сообщение от AVS (Сообщение 42264)

Опять продолжение спора ни о чем :sm178:

Нельзя брать пример из реальной жизни вытаскивая кусок системы. Все слишком сильно взаимосвязано, что выделить закмнутую подсистему из всей реальной экономики скорее всего просто невозможно. Вариантов только два: или брать "оторванную от реальности" замкнутую экономическую систему (но тогда все выводы можно свести к "оторванности от реальности"), либо моделировать реальную экономику вцелом (а тут сложность в посторении достаточно простой модели чтоб увидеть в этой модели экономику вцелом и не оторваться при этом от реальности).

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42267)

а не берут закрытую системы как вот только что товарищ привел и давай ее обсуждать и выявлять там инфляцию... надеюсь вы с мной согласитесь хотя бы в этом случае

Сообщение от AVS (Сообщение 42271)

Чтобы сделать вывод о системе в целом (например то, что мы тут обсуждаем - влияет ли ссудный процент на инфляцию) нужна модель замкнутой системы. Весь вопрос в том на сколько модель можно упрощать относительно реальной ситуации, чтобы выводы оставались правильными.

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42275)

логично, но уверен что как раз типично КОБовские примеры брать ни в коем случае нельзя так как на этих примерах -- микроэкономки объяснить причины инфляции невозможно никак.

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42275)

более того... никогда пр рассмотрении причин инфляции не берется во внимание ставка ссудного процента, а если и берется то косвенным фактором.....более того..чем выше процент- тем дороже дьги тем медленней оборот денег тем меньше инфляция - это известные антиинфляционные мероприятия, чем меньше процент, тем оборот денег больше тем доходы населения больше тем спрос выше вот и цены ростут... но тут это мало кто знает, а рассказывать про это я не вижу смысла

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42283)

что за вопрос...конечно же нет, ибо в экономической науке такие случаи не допускаются...

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42283)

---пример хорош, но такой метод переносить на экономические отношения недопустимо.

Сообщение от Николай Леонидович (Сообщение 42316)

Друзья! Это всё гнилой базар.

"На пальцах" доказать не получится НИ-ЧЕ-ГО. Если что-то доказывать, то надо предлагать математические модели, в той или иной мере описывающие процессы инфляции. И всё равно это будет лишь некое отражение реальных процессов.

Ссудный процент не обязательно ведёт к инфляции. Рост зарплат не обязательно ведёт к инфляции. Нужна конкретика, а мы тут экран мараем. :sm238:

Да, цитирование осуществятся кнопкой "Цитата" в правом нижнем углу сообщений. Лишнее внутри тэгов "quote" можно удалить.

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42297)

я ----считаю что недопустимо пользоваться только микроэкономическими показателями для выяснения причин инфляции как это делают КОБовские сторонники.

Сообщение от AVS (Сообщение 42331)

Что по Вашему следует добавить к микроэкономическим показателям для выяснения причин инфляции или микроэкономические показатели вообще не стоит рассматривать?

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42261)

ой нет.... типично КОБовские примеры..существует предприятие А и предприятие Б...там работает 10 человек. выпускающие продукт А т Б...

...вы вот возьмите пример с реальной жизни....
вот есть предприятия "Луч" на нам трудятся 10 человек у каждого зарплата 30 000, только у директора 40 000 (зарплаты небольшие, финансовый кризис, на дворе, понимаешь :sm227:)
А теперь ставьте свои условия..кто и что хочет купить себе...

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42370)

нет,нет... толку не выйдет... пустой разговор..не вы экономист, ни я- многое чего позабывал - про что мы будем с Вами говорить....
давайте оставим эту тему - по крайней мере мне больше интересно как будет работать КФС без ссудного процента (хотя мы многое уже обсудили) , а не рыскать причины инфляции. Я их знаю.

Сообщение от inkof (Сообщение 42375)

Не нравятся начальные условия предложите свои. Меня интересует любой пример, реальный или смоделированный не важно, на котором можно проверить утверждение, что ссудный процент комбанков НЕ СОЗДАЕТ инфляцию.
По возможности описать пример по пунктам. Начальное состояние, цепочка событий среди который есть хотя бы одно событие связанное с судным процентом (кредит или вклад), конечное состояние в котором обязательства по ссудному проценту выполнены. И сравнение начального и конечного состояния, из которого можно заключить, что инфляции в данном примере нет.
Вопрос как будет работать КФС без ссудного процента лучше вынести в отдельную ветку.

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42395)

---реально мною смоделированная модель здесь - перейдите по нижеуказанной ссылке. там два моих наброска, вы их найдете:

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=2202&page=10

буду благодарен за любую критику

Сообщение от Trilogy (Сообщение 40698)

О ссудном проценте и инфляции


Ответы на простые вопросы.
Вопрос: - Заемщик возвращает кредит который брал на 1 год (допустим 1000 000 руб.) и вместе с ним проценты по кредиту (17 0000 руб. – 17 % годовых) своему кредитору (банку) на основании заключенного кредитного договора. Являются ли процентные деньги (в нашем случае -17 0000 р.) которые будут уплачены в кассу банка необеспеченными деньгами, то есть непокрытыми товарной массой?

Ответ: Нет, не являются. Все деньги 1000 000 и 170 000 являются исключительно обеспеченными, так как эти деньги уже были обеспеченными товарами до возврата заемщиком их в банк. И эту «обеспеченность» обеспечивал этим деньгам Центральный банк России, так как выпускает (производит эмиссию) все деньги ровно в том количестве, на который прирос ВВП страны. ЦБ экономически вынужден обеспечить выпуск дополнительных денежных знаков под новые произведенные товары дабы не нарушать известную формулу: денежная масса должна быть равна товарной массе.

Превышение денежной массы над товарами приводит, как правило, к инфляции – к обесцениваю (потере покупательной способности) денежных знаков. В случае, когда товарной массы больше – к дефляции, то есть дефициту денег, а значить к их удорожанию (в связи с постоянным спросом на них).
Из обязанности ЦБ следить за данным равновесием следует вывод, что все деньги, которые находятся в обращении являются уже априори обеспеченными (Центральным банком) товарной массой, как и те которые были принесены нашим заемщиков в банк в качестве тела кредита и процентов по нему.

Ведь деньги заемщик взял с тех денежных потоков, которые запустил ЦБ в экономику. Поэтому никакая обеспеченность денег не теряется при расчете ими в качестве процентов с банком.
Более того, СУММА ДЕНЕГ В ЭКОНОМИКЕ ДО заключении кредитного договора с банком и СУММА ДЕНЕГ ПОСЛЕ возвращения заемщиком тела кредита и одновременно процентов по нему остается НЕИЗМЕННОЙ даже если кредит с процентами взяли (и через год возвратили) 100 тыс. или 1 млн. человек. Возникают всего лишь обязательство между банком и заемщиком, а деньги банка просто переходят от банка к заемщику.
Здесь мы не берем в учет тот момент, что за время кредита ЦБ мог выпустить дополнительные деньги под новые товары, в данном случае обеспеченность денег не теряется – что для нас является важным моментом.Степень (%) обеспеченности денег (находящихся в экономике) товарами зависит только от ЦБ.

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42410)

В конце года заемщик погасит кредит. Банк получит 170 000 обеспеченных денег в свой доход. Что будет в следующем году. Заемщику теперь нет смысла работать дополнительно, т.к. кредит выплачен.
---да ну, как это нет смысла, что за выдумки? Просто прибыль фирмы будет больше как раз на сумму ранее выплаченного тела и процентов, да и поменьше головной боли станет у директора.

Сообщение от inkof (Сообщение 42417)

В описанном примере был сделан акцент на том, что кредит выплачивается за счет дополнительного труда заемщика. Решил человек, что не будет ущемлять себя в потреблении товаров, а увеличит собственный доход. Например, будет работать в две смены.

Можно рассмотреть ситуацию, когда выплата кредита происходит за счет ущемления собственного потребления и думаю будет полезно рассмотреть ее сразу после разбора текущего примера. Пока вернемся к написанному выше. Заемщик целый год работает в две смены и через год решает работать в одну.

Что вам не нравится в этом примере?

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42370)

давайте оставим эту тему - по крайней мере мне больше интересно как будет работать КФС без ссудного процента (хотя мы многое уже обсудили) , а не рыскать причины инфляции. Я их знаю.

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42420)

-что мне не нравится так это опять типично КОБовские рассуждения: работа в две смены и тому подобное. Живут в каком-то своем виртуальном мире, рыночных отношений не видят и не понимают.

Сообщение от AVS (Сообщение 42422)

Модель КФС без ссудного процента мне тоже интересна - давайте обсудим. Но от темы связи ссудного процента и инфляции уходить тоже нельзя: поставили вопрос, надо на него ответить.

Сообщение от AVS (Сообщение 41033)

И инфляция там постоянная.

Сообщение от Рожденный в СССР (Сообщение 42430)

ну уж тут не промолчу.
Инфляция по статистике что в Штатах, что в Великобритании липовая. Они там мало того, что с корзиной постоянно мудрят, так еще есть коэффициент улучшения: то есть компьютер стоит дороже, но если применить коэффициент улучшения - оказывется, стоит столько же или даже дешевле.
Летом в Таймсе писали, что реальная инфляция под 20 %

Сообщение от AVS (Сообщение 42431)

Про "коэфициент улучшения" по подробнее пожулуйста - никогда раньше этот термин не встречал, про статью в Таймс ссылку предоставьте.

Сообщение от inkof (Сообщение 42423)

Интересно вы все рассуждения хоть как-то отличающиеся от ваших называете КОБовскими?

Вы начали эту тему с утверждения, что связи между ссудным процентом и темпами инфляции нет. Вы много говорили на эту тему, некоторые мысли мне понравились. Вы избегаете примеров и мне не понятно почему.

Если ваше утверждение верно, то его можно показать на примере. Пример всегда конкретен и его можно проанализировать.

Давайте найдем общую точку опоры. Если вам не нравятся мои исходные данные предлагайте свои. Затем распишем цепочку событий которая приведет к выполнению обязательств по кредиту. И в завершении сделаем вывод как повлияла цепочка событий на ситуацию в целом.

Если вы не можете привести пример в цифрах и подробно разобрать его, то расскажите в чем затруднение?

Логические выводы, которые нельзя проверить на практике для меня не интересны.

Сообщение от Рожденный в СССР (Сообщение 42432)

По статистике под рукой не нашлось

Сообщение от AVS (Сообщение 42438)

Кое что откопал http://blog.avanturist.org/column/3/source/1465

Сообщение от Рожденный в СССР (Сообщение 42443)

А ну вот оно и есть, только я на каком-то форуме про это читал.
Кстати, если с деньгами можно запутаться, то как быть с золотом, которое ЦБ дают инвесткомпаниям? Они ведь тоже должны с процентом вернуть, а отуда берется этот процент?
Наверное, поэтому золота в реальности меньше, чем на рынке (об этом можно подробнее почитать на gata.org, там вообще поразительные вещи пишут: якобы ЦБ дают взаймы золото, а у себя с баланса не снимают)

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42433)

Почитайте еще раз мои бредовые рассуждения по той самой ссылке и тада задавйте вопросы... с удовольствием выслушаю вас и отвечу.

Сообщение от Trilogy (Сообщение 40698)

Я сейчас пишу небольшие темы по поводу ссудного процента...

Сообщение от Trilogy (Сообщение 40698)

Ведь деньги заемщик взял с тех денежных потоков, которые запустил ЦБ в экономику.

Сообщение от Trilogy (Сообщение 40698)

Более того, СУММА ДЕНЕГ В ЭКОНОМИКЕ ДО заключении кредитного договора с банком и СУММА ДЕНЕГ ПОСЛЕ возвращения заемщиком тела кредита и одновременно процентов по нему остается НЕИЗМЕННОЙ даже если кредит с процентами взяли (и через год возвратили) 100 тыс. или 1 млн. человек.

Сообщение от Trilogy (Сообщение 40698)

В итоге банку получил доход в сумме 510 000 - проценты 170 000 на 3 года Вкладчик банка - свой доход в виде того же процента (как минимум половину от 510 000, так как ставка депозита была условно 8,5%) ) денег положенных на депозит и которые впоследствии были выданы этой фирме.
Поставщик оборудования: прибыль, увеличение продаж.
Фирма: новое оборудование и дополнительную прибыль от внедрения его, люди – работу, специалисты - которых наняли для обслуживания этого оборудования и менеджеров, которые будут организовывать сбыт этой продукции, бюджет – дополнительные налоги, рынок - новый интересный продукт который пользуется спросом у общества, страна – маленький-маленький прирост ВВП.

Сообщение от Trilogy (Сообщение 42452)

http://www.ves.lv/article/55884

вот вам ссылка про причины инфляции обычного человека немного разбирающегося в экономике.. про ссудный процент там вообще ничего нет... как и везде в экономической литературе... но только у КОБовцев ссудный процент это главная причина инфляции -але. уважаемые, не пора ли просыпаться и немног самим поразмыслить?

Сообщение от AVS (Сообщение 42456)

В этой статье говорится об "экпорте/импорте инфляции", в КОБ об этом тоже говорится тоже самое. Про формулу вычисления уровня цен тоже все правильно. Только в КОБ говорится что рост денежной массы обусловлен в том числе и ссудным процентом. А в обсуждении правильности выводов КОБ мы так и не продвинулись.

Сообщение от Рожденный в СССР (Сообщение 42459)

По-моему, тут какое-то недоразумение.
Инфляция может быть в силу разных причин, однако использование ссудного процента (в совокупности с другими методами, связанными с банковским кредитованием) может использовано (и используется) для влияния на инфляцию.
Грубо говоря, повысили стоимость кредита для сельхозпроизводителей (рейтинги какие-нибудь не те и т.д.), пошла инфляция.