Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Если вы не видите цели, откуда вы знаете что она есть?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Да уже давно доказали.

Доказательство, что не все процессы управляемые, читайте в первом сообщении.

Ваш пример из области софистики.

Вы не учитываете тот факт, что состояние объекта может изменяться случайным образом.

Следовательно есть неуправляемые, случайные процессы.

Есть даже такая наука - теория вероятностей и математическая статистика.

Кстати, Петров К.П. в лекция приводит пример нормального распределения - это как раз из области вероятностей и статистики.

Приводя этот пример, Петров К.П. косвенно признает существование случайных процессов.

Вот и всё. :)

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

Теперь только из упрямства некоторые участники дискуссии не признают наличие неуправляемых процессов. Ну, да бог с ними – здесь логика бессильна.
Предлагаю рассмотреть смежный вопрос.

«Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!»
Так кто, в данном случае, является субъектом управления?
Видимо, с точки зрения ДОТУ, управление взял на себя ИНВОУ.
Как процессом отказа систем управления авто, так и дальнейшим поведением после отказа.
Отсюда можно сделать предположения:
- проведение, о котором много говорится в религиозных группах, отнюдь не имеет ввиду благо человека;
- либо имеет место многобожие, в частности, Бог и Сатана близкие по возможностям;
- либо ИНВОУ – это ложная гипотеза.

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Доброго времени суток :)
да, я из упрямства считаю, что все процессы (при максимально общем рассмотрении) управляемы :)

в этой ветке были приведены тезисы как за управляемость, так и за НЕуправляемость процессов... и что самое интересное, никто никому ничего не доказалЪ. все остались при своему мнении.
Вывод: только из личного упрямства все оппоненты остались при своему мнении :).
что еще мне нравится, что начались споры и о существовании БОГа... и о его сути :sm243: ибо часть процессов если и управляется, то только БОГом. мы еще не доросли.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Добрый вечер!
Дорогой товарищ Evlanov, Вы опять заблуждаетесь :sm227: и, что хуже всего, вводите в заблуждение менее искушённых участников :sm88: .

Софизм - ложное по существу умозаключение, формально кажущееся правильным, основанное на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.
Софистика - применение софизмов. (Сл. ин. сл.)

Уж не откажите в любезности, укажите места, где мною сознательно (или бессознательно) нарушены правила логики. А то ведь за Вами числятся только голословные заявления, не подтверждённые никем и ничем :sm227: .

Доброго всем здоровья!

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Истина, скорее всего, где-то посередине =) Мы все строим мозаику из имеющихся у нас знаний, поэтому надо уважать мнение друг друга и принимать те кусочки, которые даём друг другу.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

Dock

«только из личного упрямства все оппоненты остались при своему мнении»
Не совсем так... Даже: совсем не так!

Одна сторона «забывает» отвечать на неудобные вопросы.
Например, как лично Вы относитесь к свободе воли?

Понятно, что если есть свобода воли, то есть неуправляемый процесс принятия решения субъектом иерархически ниже ИНВОУ.
Второй вопрос: кто управляет ИНВОУ?

Как мы видим, две группы процессов являются неуправляемыми с точки зрения верующего человека.

С точки зрения реалиста, при рассмотрении мира в пределах физического проявления (не путать с изученным миром!), большинство процессов жестко детерминированы и не являются управляемыми: нет субъекта, цели и даже принципиальной возможности изменить параметры процесса.

И это еще не все! Как мы знаем, некоторые процессы носят вероятностный характер. Так откуда берется «ошибка управления»? Видимо, от неуправляемой составляющей процесса.

Четвертое. Диалектика подразумевает наличие противоположностей во всех явления. Ни на одном известном явлении не замечено отклонения от этого правила. Так почему в процессе управления должно быть иначе?

Михайло Суботич

«Истина, скорее всего, где-то посередине»
В данной дискуссии сторонники КОБ заняли крайнюю позицию абсолютизируя эффект управления. Что странно, не имея для этого аргументов, кроме мнения ВП. Т.е. «рассуждают» по авторитету.

Стороны, утверждающей, что все процессы неуправляемы здесь нет.
Что Вы подразумеваете под серединой?

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Уважаемый коллега Ефремов! Правильное представление о затронутых Вами понятиях будет таким:
1.Абсолютно все объективно реальные процессы управляемы,
2.Управлением следует считать всякое целесообразное воздействие одного фрагмента Объективной реальности на другой.
3.Свобода воли имеет место в процессах взаимодействия триединых объектов. (К сожалению, в отношении понятия "свобода воли" Вам, по-видимому, свойственно весьма распространённое заблуждение, заключающееся в автоматическом (по умолчанию) отнесении этого понятия к физическим действиям (поступкам) человека (в более общем выражении - к вещественному типу Образности взаимодействий). В действительности, понятие "свобода воли" имеет смысл только в отношении биополевых (духовных) процессов взаимодействия, протекающих на уровне сознания так, что формируемый ими вектор целей (в котором своеОбразно и бессознательно выражается духовная мЕра человека) вероятностно-предопределённо задаёт все текущие и предстоящие наши поступки. И в этой предопределённости доля участия нашей «свободы воли» никогда не превышает 3-5 %. Но, несмотря на колоссальное давление бессознательных предпочтительностей, для свободы человеческой воли, как известно всегда действующей с уровня сознания, всегда имеется место в общей алгоритмике принятия решений (совершения поступков) (хотя и опосредованно – через наполнение психического бессознательного той или иной Образностью). Вероятность уже совершённого нами поступка (свершившегося «настоящего), как известно, равна 100% .Но, чем в более далёком прошлом мы находимся от свершившегося «настоящего», тем более неопределённо наше будущее, которому ещё предстоит как-то свершиться, и тем более весома в предопределении предстоящего доля нашей «свободы воли», которая, проявляясь так или иначе во множестве жизненных ситуаций (преимущественно эмоциональными предпочтениями), формирует мЕру нашей реальной духовности, что и выражается в конечном итоге жёсткими предопределённостями как бы «свыше». К этому времени (к моменту совершения конкретного поступка в текущем « настоящем») множество наших свободных волеизъявлений (реально: сотни и тысячи элементарных эмоционально-нравственных актов «переустановки вектора целей» на протяжении десятков и сотен лет личной и коллективной духовной истории), став достоянием психического бессознательного, перестают восприниматься нами в качестве нашей воли. Ибо Мы – это наше сознание, которое для большинства ныне живущих людей, прежде всего, связывает себя с жизнью тела и его функциями, и которому, в силу этого факта, не свойственно представление о человеческом «Я» как о, преимущественно, духовной сущности, телесные проявления которой зависимы и практически полностью обусловлены мЕрой этой духовности, не осознаваемой в текущем «настоящем». (На этом, пожалуй, стоит пока остановиться. Тема взаимодействия психического сознательного и бессознательного в структуре человеческой сущности и обусловленности тем и другим жизненных обстоятельств в целом и человеческих поступков в частности, настолько обширна, что просто невозможно в коротких комментариях дать исчерпывающие пояснения.)
4.Мы должны отвечать за свои поступки. Перед людьми - за физические действия. Перед Богом - за эмоциональную агрессию.
5.Ни одно из приведённых здесь высказываний не противоречит другому.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

В0,0...1К

«Вам, по-видимому, свойственно весьма распространённое заблуждение, заключающееся в автоматическом (по умолчанию) отнесении этого понятия к физическим действиям (поступкам) человека (в более общем выражении - к вещественному типу Образности взаимодействий). В действительности, понятие "свобода воли" имеет смысл только в отношении биополевых (духовных) процессов взаимодействия...»
Сложно понять, что Вы имеете в виду противопоставляя свободу воли, эй... не знаю чему. Все что имеет проявление (не обязательно изученное), относится к объективной реальности, в том числе и свобода воли.

«И в этой предопределённости доля участия нашей «свободы воли» никогда не превышает 3-5 %.»
Здесь ни кто и не утверждает, что все процессы неуправляемы. Подсчет процента неуправляемых процессов ещё впереди.

«Ни одно из приведённых здесь высказываний не противоречит другому»
Это только Ваше мнение. Я, например, его разделить не могу.
Или мы имеем свободу воли, или не отвечаем за свои поступки: совместить ответственность и детерминированность невозможно.

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Именно поэтому процессу пришел/придет конец :sm226:

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

Шуня

«Именно поэтому процессу пришел/придет конец»
Странные вы ребята. Вместо того, что бы исследовать вопрос не оставляя неясностей вы стремитесь вопрос заболтать. Как будто реальность изменится если я или другие адекватно мыслящие люди просто перестанут с вами общаться.

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Давайте рассмотрим процесс: Движение электрона вокруг ядра.

Это процесс какой?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

Шуня

«Это процесс какой?»
Чтобы доказать, что не все процессы управляемы, достаточно привести хотя бы один неуправляемый процесс. А вот огромное количество примеров, подтверждающих утверждение, ничего не могут доказать. Поэтому, не имеет смысла перебирать все процессы. Я привел пример неуправляемого процесса принятия решения: свободы воли. Ваше адекватное действие: согласиться либо доказать, что свободы воли не существует.

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Моё отношение - свобода воли напрямую связана со свободой выбора. А свобода выбора зависит от индивидуальной матрицы возможных состояний (мера), т.е. каждый человек (и общество в целом) субъективно воспринимают вселенную и проявляют свою волю в рамках этих познаний. Индивидуальные матрицы являются частью общевселенской матрицы возможных состояний и зависят от ИНВОУ. Свобода выбора может быть разширена по желанию человека или ИНВОУ. Поэтому ИНВОУ влияет на свободу выбора и, соответственно, на волю человека в рамках дозволенного самоуправления.
У нас, землян, своя матрица возможных состояний материи и свои знания о вселенной. У разумных существ в другой галактике своя матрица возможных состояний и свой взгляд на устройство Вселенной. ИНВОУ может влиять на эти матрицы только в направлении их разширения. Пример: падение астероида с ранее неизвестными науке химическими элементами.

Вы же прекрасно понимаете, что ИНВОУ и Бог - это абстрактные понятия. Т.к. Вселенная безконенча, то и над любой наивысшей иерархией существует более высокая иерархия. ИНВОУ - это какой-то предел безконечности, доступный для понимания человеком.

Т.ч. все процессы управляемы.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте!
Вы почему-то умолчали о третьем, наиболее адекватном действии - потребовать доказательство неуправляемости процесса принятия решения. Без доказательства это всего лишь предположение. :sm231: .

Если привести такое доказательство затруднительно, то хотя бы опишите, как Вы представляете такой процесс принятия решения.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Может ли воздействующая среда стать в данном случае субъектом управления?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Ну и что, кто говорил что процесс нельзя просчитать? Например можно просчитать управление ногой с помощью мозга и от этого процесс не перестаёт быть управляемым, или точку падения ракеты.

Не обязательно, если камень кинуть в космосе, в воде, в воздухе, на другой планете - результат будет разным.

То есть, если камень бросить в человека, то это управление одного объекта другим. Почему человек может быть объектом управления, а ветер, смерч, сила притяжения - нет? Человек - это такой же объект, как и не живые, который может влиять на другой объект и через это управлять допустим траекторией этого объекта.

Если рассматривать Землю, Земля это объект управляемый Солнцем, которое есть объект управления, цель вращение вокруг своей оси с вытекающими последствиями. Был бы Земля объект не управляемый притяжением Солнца, мы бы хаотично летели по космосу вне нашей солнечной системы, что конечно же такой бред....

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

А нецелесообразное воздействие управлением не является. Так?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

Михайло Суботич

«Т.ч. все процессы управляемы.»
Вы много буков написали, чтобы только не ответить конкретно: есть свобода воли? Ну, чего боитесь?

Из слов: «свобода выбора зависит от индивидуальной матрицы возможных состояний»
Несколько состояний?
Т.е. нет предопределенности выбора?
Кто управляет выбором?

М.Каплин

«Вы почему-то умолчали о третьем, наиболее адекватном действии - потребовать доказательство неуправляемости процесса принятия решения.»
Вы невнимательны. Я подошел к аксиоме. От этой точки есть только два пути: либо свобода воли, либо ее отсутствие. Естественно, дальнейшее рассмотрение вопроса пойдет по-разному, в зависимости от этого ответа, - точки бифуркации, которой, якобы, не существует... Вы вправе ответить, что нет свободы воли. В этом случае понятно, что наши мировоззрения несовместимы и вопрос будет исчерпан.
К тому же предложена связанная аксиома: назвать субъекта управления ИНВОУ.

Шуня

В качестве неуправляемого процесса я предложил свободу воли. Остальные процессы мы можем рассмотреть позже.
Вы готовы сделать выбор между свободой воли и абсолютизацией управления?

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Смотря что Вы подразумеваете под термином "свобода воли".
Все человеческие поступки, мысли, желания исходят из информационного состояния. Пример можно свободы воли?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Я так же понимаю обсуждаемое утверждение. Суждение об управляемости того или иного процесса не может быть объективным. На каждом уровне понимания человеком Мироздания часть процессов он видит как управляемые, а часть - как не управляемые.

Управляемость всех процессов по КОБ вытекает из признания существования ИНВОУ. Спорить бессмысленно - это личное дело каждого, признавать или не признавать.

Из такого подхода также следует, что на каждом уровне понимания человек является по отношению к некоторым процессам субъектом, а к некоторым - объектом. В пределе, при признании существования ИНВОУ, все люди - объекты управления.

Так что всё относительно, пока не включать в Мироздание ИНВОУ.

По поводу всяких законов Ома, Бойля-Мариотта и пр. - это интегральное и довольно грубое описание физических явлений. На микроуровне присутствует хаос. Исследования в области синергетики показывают, что хаос имеет свойства самоорганизации. Нельзя тупо утверждать, что хаос неуправляем, а вселенная - просто большой абсолютно предсказуемый механизм. В частности, http://ru.wikipedia.org/wiki/Гравита...я_задача_N_тел.

Возможен и такой подход. Например, цепная ядерная реакция - вроде бы, неуправляемый процесс. Но кто-то ведь сделал бомбу и сумел инициировать реакцию?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Естественно, по определению.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

А нецелесообразные воздействия в реальности существуют?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

Шуня

«Смотря что Вы подразумеваете под термином "свобода воли".»
Тоже, что и ВП:
«В нашем понимании, Богом предопределена статистически описываемая многовариантность путей преобразований, а в этой многовариантности предопределена свобода воли человека, которая есть: свобода выбора вариантов, данных ему в Различение; и свобода в приложении его способностей в жизни при осуществлении избранного варианта.» (ВП «К Богодержавию»)

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Вы пишете:
Процесс - последовательная смена состояний объекта.

А вот ваш софизм:
Процесс возможен только при наличии действий направленных на объект с целью изменения состояния объекта, то есть при наличии управления.

Логика здесь явно нарушена - например, смена состояния день-ночь не является следствием чьего-либо управления.

Вы игнорируете неуправляемые, случайные и самоорганизующиеся процессы, вводя читателей в заблуждение.

То что вы упрямо отрицаете очевидные вещи дает мне право думать что вы делаете это сознательно.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Абстрактных понятий в реальности не существует.

То есть вы сами признали что бога не существует.

Бог есть только в вашем воображении.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Вы упорно не хотите вникать в понятие Бога и ИНВОУ, потому что вас это раздражает по какой-то причине. Бог это и есть объективная реальность, окружающая нас, и мы его составная часть. Так трудно осознать, что мы все составляем единое целое?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

как мне нравится эта цитата... особенно в ключе моей личной подписи... :sm236:

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Уважаемый коллега Ефремов!
Вынужден повторить ещё раз.
1.Все объективные процессы управляемы.С точки зрения верующего Богу человека это тем более так. Если некий процесс представляется Вам лично в качестве неуправляемого, это просто означает, что Вы не смогли выявить субъект управления и осознать его цели. Это не просто сделать даже в пределах одного и того же иерархического уровня организации Мироздания. По отношнию к социальным процессам характерен пример нашей страны.
И до сих пор ведь многие (если не большинство) продолжают считать. что нет никакого концептуально властного "мирового правительства", планомерно осуществляющего сценарий разрушения государственности России. Тем более бывает сложно выявить субъект на высшем уровне управления и распознать его цели. Для этого недостаточно умение логически мыслить. Здесь требуется иной подход, другой масштаб мышления, освоение более высокой мЕры понимания, т.е. выход за пределы привычной логики мышления, принятие высшей логики формирования жизненных целей.
2.Прошу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что управление вообще может, как частный случай, иметь характер самоуправления. Это к вопросу о том, кто управляет ИНВОУ. Вообще-же, любые вопросы относительно Бога (ИНВОУ) я считаю пока преждевременными, поскольку до сих пор нет чёткого представления об этом понятии. Имеющиеся невразумительные указания в КОБ на "надмирность" ИНВОУ и его вседержительность, также как и многочисленные противоречивые описания качеств Бога в прочей религиозной литературе, не только не добавляют ясности понимания, но запутывают вопрос, препятствуют обретению правильного миропонимания. Между тем. обсуждение этой темы давно назрело. Уровень понимания участников форума в целом достаточен для того, чтобы прийти к правильным выводам. Я думаю, в ближайшее время можно будет приступить к описанию, в терминологии М-И-М, бытия Бога истинного в Объективной Реальности. Очень коротко можно заметить, что высшей целью ИНВОУ является цель самосохранения высшего , божественного "Я". Сохранение Всеобщности в Единении частностей.
3.Управление есть целесообразное воздействие одного фрагмента О.Р.(субъекта управления) на другой (объект управления). Управление
считается успешным, если объект приведён в нужное состояние (к заданной цели). Управление предполагает оказание управляющего воздействия, которое вырабатывается в результате сравнения вектора текущего состояния с вектором целей, на основании принятой концепции управления. Ошибка управления, понимаемая как отличие вектора состояния от вектора целей, является необходимым атрибутом процесса управления (важнейшим параметром системы управления) - не будет ошибки управления, не будет управляющего воздействия, - не будет управления как такового(по отношению к рассматриваемому субъекту). А будет созерцание объективных процессов.
4.Ошибка управления возникает не от "неуправляемой составляющей процесса", а по следующим причинам: выбранная концепция управления и средства не адекватны поставленной цели, влияние окружающей среды, влияние управляющих воздействий других субъектов управления, включая ИНВОУ. Если ошибка управления превысит некоторый предел возможностей системы управления, произойдёт срыв управления, в том числе, возможно, и по причине перехвата управления другим субъектом.
Но надо отдавать себе отчёт в том, что при потере управления неким субъектом объект оказывается неуправляемым только по отношению к субъекту, утратившему управление, оставаясь вполне управляемым по отношению к иным субъектам, как конкурирующим, так и иерархически объемлющим. Но сколько и каких бы субъектов ни утратили управление неким процессом, он всегда остаётся управляемым по отношению к ИНВОУ.
ИНВОУ никогда не теряет управления ни одним процессом во Вселенной...
Достигается это за счёт тотального действия принципа саморегуляции информационно - полевых структур.
5.Как уже отмечалось выше, управляющее воздействие вырабатывается на основании той или иной концепции управления, которая может быть разной.
От типа концепции у. зависит вид функции управления в целом. В силу этого функция управляющего воздействия не обязательно должна иметь линейный и непрерывный характер. Она может быть и прерывистой. Приведём пример. Предположим, в некоторой местности лес (брёвна) сплавляются по реке. Изредка наблюдая за движением брёвен, можно сделать вывод, что процесс их доставки в пункт назначения неуправляемый --ведь плывут они сами, по законам природы, - никто их не трогает. Но, как Вы сами понимаете, это ошибочный вывод, являющийся следствием невнимательного отношения к наблюдению за реальными процессами. Хотя брёвна и могут плыть по реке «сами», но цели достичь они вряд ли смогут. Для этого потребуется периодическое, по мере необходимости, вмешательство (управляющее воздействие) специалистов по сплаву, устраняющих возникающие заторы.
Тот факт, что на объект в какой-то фазе процесса управления не оказывается воздействия, не говорит о том , что процесс стал неуправляемый. Просто управление осуществляется по такой концепции , в соответствии с которой воздействие имеет импульсный, прерывистый характер. Приведённый пример – не единственный. По такому же принципу управляют планетарными спутниками, ракетами и даже обычными автомобилями. Ведь Вы, коллега Ефремов, когда едете в автомобиле по городу, крутите «баранку» не беспрестанно, а по мере необходимости, в определённые моменты движения, когда ошибка управления достигает определённого предела устойчивости управления. Тем не менее, Вы ведь не будете утверждать, что Ваш автомобиль не управляем.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Свобода воли управляется клетками мозга.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

:sm242: а я почему то всегда считал что свобода воли это не процесс, а управляющее воздействие :sm243:

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

А клетками мозга кто управляет? :)

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Ответ, все живые клетки взаимодействуют друг с другом, в природе нет пустоты, поэтому нет процессов не контролируемых другими объектами, просто человек не всё может понять, просчитать и часто называет вещи не своими именами.
Действительно, сказать точно сложно, что это такое, поэтому лучше прекратить спор, пока мы не дошли до маразма. Даже если найдётся не управляемый процесс, что конечно навряд ли, что с того? Все люди склонны ошибаться, придираться по таким пустякам как старый еврей - глупо.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

В0,0...1К

«1.Все объективные процессы управляемы.С точки зрения верующего Богу человека это тем более так. Если некий процесс представляется Вам лично в качестве неуправляемого, это просто означает, что Вы не смогли выявить субъект управления и осознать его цели.»
Ну, что Вы виляете? Говорите прямо: свободы воли нет, процессом выбора решения субъектом нижнего уровня иерархии управляют, мы за свои поступки не отвечаем. Так?

«Вообще-же, любые вопросы относительно Бога (ИНВОУ) я считаю пока преждевременными, поскольку до сих пор нет чёткого представления об этом понятии.»
Как замечательно: любое непонятное явление объясняем ИНВОУ, но при неудобном вопросе, оказывается, о его свойствах мы ничего не знаем... Ловко устроились. Так не пойдет! Или есть или нет. Или учитываем ИНВОУ в своих рассуждениях или не учитываем.
В первом случае детерминированные процессы, возможно, находятся под управлением ИНВОУ. Во втором – не управляемы, т.к. нет ни цели, ни субъекта, ни возможности управления. Соответственно, при наличии свободы воли и в первом, и втором случае процесс принятия решения неуправляем. Либо, в первом случае, мы не отвечаем за свои поступки. Но даже в этом случае остается неуправляемый ИНВОУ.
Т.е. при ЛЮБОМ логическом рассмотрении бытия существует, как минимум, группа неуправляемых процессов связанных с ИНВОУ.

«Ошибка управления, понимаемая как отличие вектора состояния от вектора целей, является необходимым атрибутом процесса управления»
Возможно, Вы знакомы с ТАУ:
«для создания управляющего воздействия необходимо наличие ошибки регулирования» (Тихонов А.И. “Теория автоматического управления“)
Естественно, что для регулирования требуется знать направление и величину воздействия, а для этого необходимо отклонение от идеала.

«Приведём пример. Предположим, в некоторой местности лес (брёвна) сплавляются по реке.»
Предполагаю, что под процессом большинство, принимающих участие в дискуссии, подразумевают не комплексные операции, а элементарные процессы.

Dock

«а я почему то всегда считал что свобода воли это не процесс, а управляющее воздействие»
Процесс принятия решения.

Разработчик

«Даже если найдётся не управляемый процесс, что конечно навряд ли, что с того?, все люди склонны ошибаться, придираться по таким пустякам как старый еврей - глупо.»
Дело не в придирках, а в миропонимании.
Например, с моей точки зрения все детерминированные процессы неуправляемы. Соответственно, можно всегда надеяться, что если подвел к определенному сопротивлению определенное напряжения при определенных условиях то не надо гадать, что сделает с током ИНВОУ, с «какой ногу он встал?» - условно говоря.
Если Вы верите, что существует субъект передвигающий электроны – Ваше право, но в этом случае нашим сознанием, процессом принятия нами любого решения точно управляют – простая последовательная логика. И какой с нас спрос?

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте!
Дорогой тов. Evlanov, логика нарушена у Вас! Не перестаю восхищаться Вашим талантом запутать самый простой вопрос :sm118: .

Общеизвестно, что классифицировать объекты возможно только при наличии чёткого определения. Это значит, что хронологически выработка определения для термина "процесс" предшествует работе по классификации процессов, т.е. явлений, подпадающих под выработанное ранее определение. Если какой-то из объектов (явлений) не подпадает под данное определение, то оно должно называться иначе. В данном случае для того, что Вы называете "неуправляемым процессом", следует придумать другое название, чтобы не было путаницы в понятиях.

Смена дня и ночи вызвана вращением Земли, которое является следствием процессов, приведших к раскрутке Земли.

Про "неуправляемые процессы" было много сказано, тут и игнорировать-то нечего :sm226: .

Случайные процессы управляемы не хуже детерминированных (Вы бы хоть почитали что-нибудь, прежде чем так подставляться...:sm226: )

Самоорганизующиеся процессы содержат компоненту управления по определению.

Теперь ответьте честно, кто кого ввёл в заблуждение? Если духу, конечно, хватит :sm231: .

Насчёт Вашей очевидности. Она похожа на очевидность ребёнка, выбегающего на дорогу из-за припаркованного грузовика: не видя движущийся транспорт в слепой зоне за грузовиком, он попадает под колёса...
В науке очевидность не аргумент.

Всего доброго.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

тема в тупике. :sm243: предлагаю сделать паузу в обсуждении. подвести итоги.
от оппонентов - высказать свои мысли максимально кратко (не более абзаца текста). высказать именно свои мысли, не вступая в спор с другими оппонентами.
у нас определилось два лагеря:
1. имеют место быть неуправляемые процессы
2. все процессы управляемые.
просьба оппонентов из "одного лагеря" не флудить (если мысль высказана, то дополняйте, но не повторяйте).
с уважением к собеседникам.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Не знаю кто тут против кого, по моему все процессы управляемые, но одни удачно, а другие нет.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Здравствуйте.

М.Каплин

«Не перестаю восхищаться Вашим талантом запутать самый простой вопрос»
Не могу Вас поздравить с тем же. Вы слишком топорно пытаетесь оправдать очевидную слабость своей позиции.
«ПРОЦЕСС [< лат. processus продвижение] -1) ход какого-л. явления, последовательная смена состояний, стадий развития и т.д.;» (Справочник эрудита)
Естественно, любое изменение состояний является процессом. Мы легко оперируем понятиями: «управляемый процесс», «случайный процесс», «неуправляемый процесс», «линейный процесс», «циклический процесс», «конечный процесс», «периодический процесс» и т.д.
Как правило, слово процесс не используется без прилагательного, уточняющего вид процесса.

«Случайные процессы управляемы не хуже детерминированных (Вы бы хоть почитали что-нибудь, прежде чем так подставляться...)»
Ага, Вот вы и покажите, как мы «подставились»… Надеюсь, вы «хоть почитали что-нибудь» и теперь в деталях расскажите, кем и какими методами управляются случайные и детерминированные процессы. Ждем-с...

Dock

«тема в тупике.»
Нет. Просто сторонники ВП боятся признать очевидное. Это не тупик, это крушение религии.

«высказать свои мысли максимально кратко (не более абзаца текста). высказать именно свои мысли»
Пока предлагаю аргументировано ответить на вопросы:
- Как совмещается свобода воли и управляемость ВСЕМИ процессами (в том числе и процесса принятия решения)?
- Кто управляет ИНВОУ?

Ефремов.

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Почему положительный заряд притягивает отрицательный?

Ответ: Все ли процессы управляемые?
 

Вы очевидно про это:
То что процессы могут иметь непредсказуемый результат, вовсе не означает, что они не управляемы. Если процесс не управляемый, то есть, не зависит от других объектов, а в определении написано: "состоящие из малого числа компонентов", то есть, тут разные компоненты влияют на друг друга, а раз влияют - значит происходит управление. Поскольку вакуум не пуст и пустоты не существует, то вам нужно показать процесс, который существует в абсолютной пустоте, с 1 элементарной частицей, что не возможно! Например если нет частиц отталкивающихся и притягивающихся, как будет происходить процесс движения? если допустим есть только 1 отрицательная частица?


Вот вам доказательства:
На текущий момент времени, многие существующие частицы ещё не известны, или мало известны, что только лишний раз доказывает правоту этой теории ( о том что не управляемых процессов - не существует ).