Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Зря вы на личности, даже если и в обиде. Вопрос действительно серьёзный. А исходя из малого количества участников обсуждения - так и малопонятный. Привыкли к установке, что надо налоги платить, а какие и сколько - а как барин скажет. И не важно какие налоги приняты в какой стране,(в Европе, например нет ресурсов, так и налогов соответствующих нет), важно какие в нашей.
По-моему, важен и принцип их исчисления (и почему не один), и где они остаются, и как они тратятся, и достаточно ли их или избыток.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Наверное потому, что воспринимается как природное явление: что толку обсуждать погоду - какая будет. :)

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Видимо вы восприняли примененный мною термин "паразит", как бранное слово паразит. Это не так. Поэтому невозможно обижаться, скажем, на блоху что она блоха, и приносит неприятности. Но первый шаг для того чтобы блох не было, - это блоху надо называть блохой, и никак иначе.

Это в постановке Шаталова вопрос превращается в несерьезный и провокаторский.
А по серьезному я уж ответил: более чем все деньги имитируемые в экономику вернутся в ЦБ виде налогов. И вина здесь не нашего правительства, или государства, как пишет Шаталов, а результат того, что пока наша экономика, а тем более финансовая система не имеет суверенитета от госдепа.


Все эти вопросы имеет смысл задавать лишь после того, как будет достигнут экономический и финансовый суверенитет, пока что ГП обирают нас (нас, производящего ценности люда), забирают все что могут забрать и лишь маленькую толику удается оставить в Россси и направить на ее нужды.

Повторяю, сейчас все разговоры о справедливости/несправедливости налоговой имеющейся налоговой системы бессмысленны и служат лишь разжиганию ненужных страстей у неподготовленной публики, так как существующая (надеюсь что пока) налоговая система вписана в навязанную нам экономическую систему, которая в свою очередь писалась не для процветания России, а для совсем наоборот...

Поясню примером, что я хочу сказать:
представим, что во время военных действий одна сторона упорно, неся потери, восстанавливает мост через реку и переправляет свои войска на другой берег, а другая с не меньшим упорством, неся не меньшие потери разрушает его.
Представим себе что саперы первой стороны вдруг отказываются выполнять свой воинский долг, мотивируя это бесполезностью своего труда (все равно мол, разрушают). Хотя чисто по человечески их легко понять (неохота гибнуть, строя мост который разбомбят), также понятно и то, что такое действие приведет к ужасным последствиям в масштабах всей операции форсирования водной преграды.

Если непонятно о чем я здесь толкую, почитайте для начала хоть бы и Старикова - "Национализация рубля" - там в простой форме, но более развернуто объясняется то что я здесь имею в виду. Сейчас полно и другой, более специальной литературы по этому вопросу, если вам понравится то, что пишет Стариков, вы ее без труда отыщите сами.

В любом случае готов ответить на вопросы, что сам знаю, или дискутировать в конструктивном русле.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Читаем Ротбарда "Государство и Деньги", все разжевано.
Совокупные налоги не должны быть более 5-10 доходов, пусть государство не борзеет.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Не заметила.
А что касается открытой темы, то вопрос, поднятый о налогах, понуждающих защищать имущество своим трудом, считаю справедливым.
Реальность же такова, что налог на имущество отменяет право на неприкосновенность собственности. Если по каким-то причинам я уже не смогу зарабатывать на уплату таких налогов, то имущество может уйти с молотка в счет их уплаты. Считаю такие налоги несправедливыми.

Так и он об этом говорит..
Что ж это за правительство такое, которое не имеет финансового и экономического суверенитета? На что оно нам такое? То есть оно на самом деле очень даже замечательное и ни в чем не виновато, только вот инфантильное? так?

Вы так говорите, будто мы живем в оккупированной врагами страной.. Кем тогда является наша власть - типа назначенных немцами старост в селах? А силовые структуры - типа полицаев?
Так чего ради тогда мы тут распинаемся, если требуется воевать с врагом?

Если честно, я не совсем Вас понимаю. Это похоже на рабскую установку: молча переносить все тяготы и невзгоды.

По этому поводу есть легенда о Сизифе, о его труде по закатыванию на гору камня..
А если говорить о саперах, то там и другие войска должны присутствовать: артиллерия, авиация, пехота..
Если же кроме саперов никого нет, то тогда есть смысл переходить на партизанскую войну. Нашей же власти в роли саперов моста не построить - все материалы по загородным домам растащат.

Спасибо, я его почти всего перечитала. Всё описывает здорово, а вот выводы его - как и у вас, для меня непонятные.

Я сама работаю экономистом, и главным бухгалтером приходилось быть, а потому жуть нашей налоговой системы знаю не по-наслышке. И считаю их не только не эффективными, но и не справедливыми как по отношению к налогоплательщикам, так и географии их распределения.
А Вы считаете положение дел нормальным?

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Оно может и "борзеть", если на то есть согласие народа, как в Швеции, например. Но там эти налоги "видны". Видна их работа. У нас же налицо их распил. И "согласие" народа, то бишь - равнодушие.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

А кто знает, как, какие и когда зародили первые налоги?

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Точную дату наверняка никто не знает...:)))
Но, логично предположить, что налоги возникли не позднее создания первых племенных образований.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Это понятно, что при возникновении какого-то совместного ведения хозяйства необходимы обобществленные ресурсы. А вот интересно, первый шаг, он был добровольный или принудительный. То, как нам пытаются реанимировать историю раннеславянских образований под водительством варягов - так там показывают банальное "крышевание".

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Достоверно мы конечно не узнаем...:)))
Наверное, был винегрет. Кто-то платил добровольно, кого-то "убеждали"...)))

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

А в вашей практике как? :)

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

:))))
Ну мы же говорим о начале времен...:)))

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

В каждой эпохе - есть своё начало. Мы пережили своё.:sm227:

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Обычное марионеточное правительство. Но есть сдвиги в сторону самостоятельности.

Не на что а за что. - За то что сдали СССР. У СССР был полный суверенитет.



Да, пока примерно так. Что касается "воевать с врагом", то для начала его надо научиться видеть, изучить, а уж потом воевать. Сами понимаете, побив местного полицая (из вашей аллегории) - врага (захватчиков) не победишь.


Хм...хм...
Ну не знаю... Ну задавайте вопросы, - постараюсь отвечать по мере своих сил и понимания.

Да, тут конечно засада. Раз вы учились и работали экономистом, то скорее всего воспримете мои ответы как ту или иную форму глупости. Однако для вас не выглядит забавным тот факт, что профи не понимает как в действительности работают финансы?

Я не считаю положение нормальным. Но я считаю его неизбежно вытекающим из устройства экономической системы, установленной в нашей стране.

реальность же такова, что реальным правообладателем всего имущества в стране является банк-эмитент денег. Все остальные декларируемые права-то имеют, а вот механизмы практической реализации этих прав- все сполшь хроменькие. Подтверждение тому - широчайшая практика рейдерства.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

"...Я не считаю положение нормальным. Но я считаю его неизбежно вытекающим из устройства экономической системы, установленной в нашей стране..."

С этим высказыванием соглашусь полностью.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Не совсем понял. Точнее, совсем не понял: Вы соглашаетесь с закономерностью или с самой системой?

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

То Александр Шаталов
Я соглашаюсь с закономерностью. Проистекающей из устройства.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

точнее так.
Отношения проистекают из устройства.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Прям как настоящий политик..
А устройство по вкусу?

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

А у меня есть выбор?

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Это вы про политика или про вкус? :)
Когда в 90-х бандюки крышевали бизнес - у предпринимателей выбор был. Но многие предпочли, чтоб их имели.
4 марта - тоже выбор.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

"...Это вы про политика или про вкус? :)..."
Позвольте не уточнять...:)

Александр, я ценю Ваш иезуитский юмор. Бывает забавно наблюдать за дискусами с Вашим участием. :)

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

То Александр Шаталов.

Александр, обьясните, плиз, неграмотному такую вещь:
Почему казначейские билеты, сиречь бумажные денежки должны быть обеспечены золотом?
Почему ДОЛЖНЫ и почему, именно ЗОЛОТОМ?

На чем основывается утверждение, что "настоящими деньгами" следует считать, исключительно золотые монеты, а бумажные и электронные - голимый обман.

Если я правильно понял, деньги, вне зависимости от их конкретного физического представления, суть- некое технологическое средство, позволяющее упростить процесс обмена одних товаров и услуг на другие.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

А я думал вы в курсе, что нам ни чего не принадлежит и принадлежать НЕ МОЖЕТ!

Любая вещь считается принадлежащей человеку лишь на основание того, что человек способен оградить от владения этой вещью других людей.
И чтоб организовать сие приходится тратить энергию (та же плата).
И тут даже ваше тело чтоб жило надо его ограждать от хищников и на это тратить силы.
Если вы думаете, что раз отобрав у соседа погремушку вы ей теперь владеете и ни кто у вас её не отберёт никогда, то это миф.
Всё что есть в этом мире берётся нами в аренду той или иной формы! Другой формы владения в нём не существует...

Что же до налогов, то это плата за то что у нас есть государство... то не то, но есть...
И на основание того что оно есть оно может качать нефть и её продавать, а значит нам от этого что-то перепадает.
Именно то что есть государство хоть как-то позволяет вам владеть чем вы владеете.
Если кто-то не хочет кормить свою армию, то он кормит чужую...

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

никто никогда не задумывался что "честные выборы" НЕ всегда несут пользу государству.

честность - из ряда моральности
результат выборов - из ряда скорей экономического выхлопа

прямой линейки "честные выборы" - "хорошее будущее" НЕ ЗАМЕЧЕНО! и никем не доказано.

например.

сделать % =0 это казалось бы справедливо, с другой стороны для рыночных отношений это просто убийственно, т.к. рынок капитала просто перестает быть и предприятия задохнуться от нехватки кредитных ресурсов.

я не к тому чтобы выборы были нечестными. я за то что на небольшие погрешности можно закрывать глаза.

что думает уважаемое общество?

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Зачем их закрывать? Если уж принимать погрешности, то осознанно. Правда, я не совсем понимаю, зачем эти выборы нужны. Нам что предлагают?: выбрать из наикрасивейшего обещания. Даже без оглядки на сделанное.
Предложу рассмотреть любопытный факт: не так давно, поливать помоями руководителя Советского демократического государства было чревато последствиями, а непосредственного начальника или руководителя среднего звена можно было посылать куда угодно; в странах же западной демократии обложить президента - признак социальной активности, зато перед непосредственным боссом испытывают животный ужас. Эта тенденция перекочевала и к нам.
Так где эта пресловутая демократия? Как может сочетаться демократическое управление государством с тоталитарным управлением на производстве? Повсему - как таковой демократии нет, и быть не может. А выборы, ну типа подобия карнавалов, когда народу дают возможность слегка спустить пар.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Вы че, правда, в выборы верите? :sm242:

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Самому неохота "грамоту" одолевать? :sm67:
Ладно, повспоминаю: что есть золото? - металл: желтый, красивый (?), не ржавеет, стабилен (не сохнет), легко плавится (делится), труднодобываемый (относительно редкий), востребован, а значит может быть товаром, который, ко всему - не портится. А посему назначен быть деньгой. А так как тяжелое - носить неохота, один раз снесли в одно место (банк), а взад получили бумажку-расписку, которой досталось по наследству название деньга. И давал банкир в обмен на золото эквивалентное количество расписок-денег. Потому и соотношение было обеспеченное зеркально. Это потом уже банкира бес попутал: когда стал давать в долг не золото а расписки: давал-то в долг расписки, а требовал взад золото.

На здравом смысле: золотые монеты - это тот же металл, который товар, им не только "пошелестеть" можно, но и по башке "огреть", то есть поменять на другой товар. А бумажки - есть суть вера, что тебе на неё что-то дадут. Захотят - дадут, передумают - новую нарисуют.


Скорее - мифологическое средство: ты думаешь, что оно есть, а его вроде как и нету. :sm67:

Это в смысле как? В то что они проводятся? Так вроде народ куда-то ходит, что-то в ящик бросает.. Здесь и без веры можно обойтись - сходит четвертого в школу и процесс налицо. Другое дело - осуществляется ли выбор... это вопрос другой темы. Но говорят, что несомненно! :sm231:

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

То Александр Шаталов

Спасибо за разьяснение по денежкам...:)

А про выборы...пожалуй сниму вопрос.
Вспомнил, что конституционно закреплена свобода вероисповедания...:)

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Да я завсегда! Вот бы ещё научиться самому их "мифологизировать"!
http://www.smayli.ru/data/smiles/dumy-59.gif

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Итак, Александр, пользуюсь Вашим согласием.

По поводу "увеличения денежной массы" и "мультипликатора"
Начало обсуждения в ветке про капитализм.

Получается, что увеличение денежной массы, суть есть лукавство. И проистекает оно из лукавого счета.
(Оговорю, что эмиссии нет)

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Не понял про оговорку.
В случает, когда комм.банк кредитует заемщика из собственного капитала или из средств вкладчиков - эмиссии денежных средств не происходит. Но так уже давно никто не кредитует, поскольку используется мультипликационный способ, когда "рисуются" новые деньги, появление на рынке которых - не что иное как эмиссия. Почему и происходит обвал финансовой системы в случае "неожиданного" требования ЦБ кредитных ресурсов: КБ вынужден вернуть занятые у него, скажем - 1000 рублей, и в то же время отозвать выданные им кредиты уже на сумму 9000 рублей. В итоге деньги из экономики изымаются и наступает кризис: экономику лихорадит из-за недостатка денежных средств. За это время мыльные пузыри фондовых бирж сдуваются, происходит перераспределение собственности, а потом опять начинается эмиссионный процесс. Не будь таких манипуляций - инфляция была бы не пресловутые 10%, а все 100 или сколько угодно. Таким образом происходит беспрерывный процесс ограбления людей, заставляя одних бесконечно горбатиться, других жить как на качелях благополучия и нищеты, не выдержавших - отправляться в небытие. Хочешь жить - плати. Возможности выкупить свою жизнь для основной массы людей нет.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

То Александр Шаталов.
Приведенный мной пример в теме о капитализме взят отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Банковский_мультипликатор

Давайте еще раз:
"...Допустим, что в стране есть только один банк и только 1000 рублей находятся в обращении и все владельцы этих денег положили свои средства на счета в этом банке. Полученные от вкладчиков и положенные в сейф наличные деньги в сумме 1000 рублей являются денежной базой банка, средства на открытых банком счетах равные 1000 рублей являются депозитными деньгами...

Это - понял...:)

... а сумма денег, находящихся в обращении, и остатков на счетах в стране, также равная 1000 рублей, является денежной массой....

Полагаю, это фраза - дань определениям терминов "обращения" и "денежной массы",
поскольку, из условия следует, что все денежки были помещены в банк: "...и только 1000 рублей находятся в обращении и все владельцы этих денег положили свои средства на счета в этом банке..."

Далее:
"...Допустим, что некий клиент обратился за ссудой в 100 рублей и банк открыл ему счёт на эту сумму. Что изменилось? Денежная база по-прежнему равна 1000 рублей..."

Почему? По условию: "...Полученные от вкладчиков и положенные в сейф наличные деньги в сумме 1000 рублей являются денежной базой банка..."
Если заемщик получил от банка 100 руб, а получил он их из помещенных в банк денежек, именуемых депозитными деньгами и, одновременно, "денежной базы банка", то почему не изменится?
Депозитные счета, да не изменятся. В смысле цифирки в них написанные. Они могут измениться только тогда, когда вкладчики заберут свои деньги.
Пусть даже всего один вкладчик, и пусть даже часть внесенной им суммы. Тогда - да. Сумма всех депозитных счетов уменьшится на сумму забранных денег.
А вот денежная база банка уменьшится на эту самую сотню.
К слову сказать, что "денежная база банка" не изменится до момента снятия заемщиком денег со ссудного счета. Это - да. Но, только, до этого момента.

"...а у заёмщика появилось дополнительно 100 рублей на его счете. То есть сначала на 100 рублей вырос объём депозитных денег...

, а затем и совокупная денежная масса увеличилась и стала равняться (1000+100)=1100 рублям..."

Иначе говоря, цЫфры в банковской книге стали такие:
- Привлечено средств: 1000 монет.
- Выдано средств: 100 монет.
После чего, лукаво суммируют и заявляют: Денежная масса возросла на 100 монет. И денежная масса уже равна 1100 монет.

Хотя, это абсурдно по условию. Монет, всего 1000. Посему их не может стать больше.

Вот это ИМХО и есть лукавство.

Александр. Нет смысла привлекать подробности к примеру.
Исхожу из того, что размещенный в статье пример достаточен для описания процесса. Необходимость и достаточность.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

На практике, если госказна заказывает у банка 1000 единиц, то банк создаёт 10000 единиц и распихивает кредиты на 9000. Так описывают ситуацию крупные спецы в области банковского дела.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Нет и еще раз нет.
Любая возможность борзеть приводит великие нации к горьким разочарованиям. США 1913 год тому яркий пример.
Что же касается государства всеобщего благоденствия - это дорога к рабству, как с политической, так и с экономической точки зрения.
Не может и не должен народ давать согласие на беспричинный грабеж отдельных своих представителей, которым и предъявить ни по закону, ни по чести нечего.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Обращаю внимание: в моей фразе слово "борзеть" приведено в кавычках.
Хотелось бы по-подробней.

Раз уж такое положение вещей наличествует - то значит и может, и должен. Другое дело - хочет ли? Только вот реализация народом своего "хочу" одними лишь пожеланиями не сбывается.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Поподробней о США. Штаты до создания ФРС и последующей за этим Великой депрессии были "раем" на Земле. Самая свободная страна, самая сытая и самая развитая страна. Все это благодаря формации, максимально близкой к классическому капитализму, где государство - всего лишь строгий и справедливый арбитр.
Был золотой стандарт - главный фактор, сдерживающий правительство и бесчестных банкиров. Государство не лезло в экономику, не регулировало её, оно лишь "создавало" законы. Если точнее возводило в ранг закона обычаи и все то, что соответствовало морали общества.
Вспомните кем были Форд и Крайслер. Обычные парни, а сколького добились и сколько сделали. Смогли бы они добиться таких же успехов в интервенционистском государстве? Жило бы такое государство лучше? Очевидно, то нет.

Нет, народ не имеет таких прав. Если человек нажил свое имущество честно, то никто не имеет права отбирать у него, тем более государство для мифических целей, который выливаются в банальные откаты и попилы.
Паразитирующее на теле народа (капиталистов и рабочих) государство не нужно.

Все проблемы человечества имеют две причины: государство и фин. олигархия.
Государство, в обход общим принципам права (которые идут еще от римлян), дало массу преимуществ банкам, более того оно в угоду отдельным банковским кругам придумало классный способ ограбления народа.
Тот же Форд негодовал из-за того, что банкиры несправедливо находятся в куда более удобном положении чем он. Он требовал с этим покончить.

Государство всеобщего благоденствия - грабеж работающих в угоду не работающим. Более того, это постоянные долги государства, которые должны будут обслуживать будущие поколения.
Это слишком прорабочее законодательство, результатом которого становится институциональная безработица.
Замедляется накопление капитала (еще бы 50% налога:sm229: + невидимый "налог" через эмиссию), что в свою очередь приводит к тому, что экономическое развитие и рост замедляются, безработица не рассасывается.

огромная масса товаров в 1990' 2000'ые должны были подешеветь* за счет внедрения новых технологий, но этого не произошло. причиной тому было государство всеобщего благоденствия, которое требовало накручивать инфляцию через эмиссию и кредитную экспансию.

*а это означает естественное улучшение качества жизни

надеюсь понятно изложил.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Спасибо за ответ (и извинение за"небольшую" задержку :) ).
Собственно, я с вами согласен. Да и по обозначенной мною теме, как мне кажется - понятна моя позиция. К сожалению, о существующем положении дел мало кто задумывается и заботится. Что характеризует население - как стадо для стрижки шерсти. Увы.

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

А что, Александр, когда-то где-то было иначе? ;)

Ответ: Арендуем у государства собственную жизнь
 

Сегодня правители России ссылаются на ограниченные возможности властвовать праведно из-за сильнейшего вмешательства мировых заправил. В угоду этим внешним силам отданы все народные интересы и практически правительство противопоставлено народу. Героев Матросовых там нет, чтоб за страну и народ отдать "своё"..., а вот хищники подсобрались отменные.
Метастазами коррупции и беззакония пронизаны все слои общества, самый ничтожный, получивший хоть мизерную властную должность, воспринимает её как собственную заслугу и старается помыкать людьми, попавшими к нему в зависимость, при этом, держась за своё место, лижет пятки вышестоящему начальству.
И кто скажет когда такого небыло? Только сегодня этому созданы самые благоприятные условия.
Если спросить: Кто виноват?, то делить вину надо по мере реальных возможностей руководителей, ну и остаток ляжет на пассивность народа.
Интересный факт: сегодняшние террористы убивают простых людей, такого в прежние времена не наблюдалось, зачем стращать народ, какая их вина и перед кем?? Террориты прошлого расправлялись с властителями и народа это не касалось. Кто же сегодня управляет террором против народа? Простой народ придавлен начальничками, полицией, налогами, бандитскими элементами, а главное безправностью в этом государстве. Редко у кого хватит сил отстоять свои права официальным путём. Всю жизнь считал себя патриотом Родины, но к концу жизни становится невмоготу, нет сил терпеть или бороться. Можно позавидовать судьбе Матросова, он умер с сознанием выполненного долга перед Родиной.