Форум осваивающих КОБ
Страница 3 из 9 < 12 3 456789 >
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Свободная трибуна для критиков и оппонентов (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Все ли процессы управляемые? (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=6988)

Evlanov 17.06.2009 21:25
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Противоречия в ДОТУ (цитаты из ДОТУ):

- Все процессы управляемые;

- Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.

Два утверждения противоречат друг другу!

Evlanov 17.06.2009 21:46
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 84357)
Бог просто есть как безконечность микро- и макрокосмоса и безконечность проявлений триединства Материя-Информация-Мера.
Откуда вы это знаете?

Evlanov 17.06.2009 21:48
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от Pvl (Сообщение 84360)
Процессы управления взаимовложенные. Поднимаясь иерархически выше мы всегда можем выйти на того у кого эта воля есть.
Допустим танк стреляет в дом, дом разлетается на миллионы кусков а вы микроб сидящий на куске. С вашей точки зрения для микроба произошла точка диффуркации, но если рассмотреть весь процесс по иерархии выйдем на танкиста который этой волей обладал.
То что разрушен конкретный дом - закономерность.

То что "погиб" конкретный микроб - случайность.

Танкист не может остановить эпидемию гриппа. :)

М.Каплин 17.06.2009 21:53
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Добрый вечер!
Цитата:
Сообщение от Evlanov (Сообщение 85956)
Противоречия в ДОТУ (цитаты из ДОТУ):

- Все процессы управляемые;

- Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.

Два утверждения противоречат друг другу!
Радость-то какая! :sm226: Только преждевременная. :sm226::sm226::sm226:

Нет тут никакого противоречия. Факт того, что "поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере", т.е. непредсказуемо для рассматриваемого "субъекта", означает всего лишь, что объект находится под доминирующим управлением другого "субъекта", с более высоким приоритетом. :sm231:

Всего доброго.

Evlanov 17.06.2009 22:05
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 84404)
Все элементы мироздания постоянно занимаются творчеством
Не все.

upravlenie 18.06.2009 09:17
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Управление - передача информации.
Камень передает информацию на глаза человеку потому ли, что камень хочет (:sm242:), чтобы человек подумал о камне? Или камень передает информацию о себе не преследуя никакой цели?
Если я хочу 5, есть 6, я передаю на 6 информацию -1http://yoursmileys.ru/ssmile/action/s0141.gif. А если я передаю информацию -1 на что угодно без всякой цели? Последнее я вряд ли бы назвал управлением :sm229:.

Добавлю: если все процессы управляемы, то что так трудиться ученным по созданию управляющих, чтобы труд делился не только на производителей и управленцев, но и на производителей управленцев (без "и"), если управляет даже камень?

Шуня 18.06.2009 09:36
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от upravlenie (Сообщение 86005)
А если я передаю информацию -1 на что угодно без всякой цели? Последнее я вряд ли бы назвал управлением :sm229:.
Можно пример для наглядного представления?

Dock 18.06.2009 10:57
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Очень хочется верить в то, что Бог не просто есть, не просто управляет процессами, а еще и испытывает симпатии и антипатии, на основании чего, может вмешаться в определенный момент. Т.е., если он однажды управил Землю ходить по особому маршруту, то в результате нашего хорошего поведения, когда нам будет нужно, изменит программу.
БОГ есть? ответ однозначный, БОГ есть. все споры о значении слова "БОГ", и отстаиваем точку зрения о то "каков БОГ".
1-я ошибка - "очеловечивание" БОГа: " а еще и испытывает симпатии и антипатии".
2-я ошибка - навязывание человеческой власти БОГу: "то в результате нашего хорошего поведения, когда нам будет нужно, изменит программу." - будем себя хорошо вести, нам подарят игрушку по нашему выбору???
практический пример: объект по имени "Солнце". данный объект реален (неоспоримо реален). НО можно ли назвать Солнце "хорошим" или "плохим"? можно ли Солнцу приписывать ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ мерки? можно ли говорить о РАЗУМНОСТИ Солнца, если есть только одно определение РАЗУМА - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ разум.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
о управлении:
пример с кометой. характеристика процесса и объекта "комета"
- процесс длителен, при сравнении с человеческой жизнью - вечен.
- взаимодействуют макротела, но не исключено взаимодействие и на микро-уровне
- невозможность определения Человеком (на данном уровне развития Человека) причин движения конкретного тела, "стартовых" сил, конечной цели движения, цели существования объекта.
- невозможность создания Человеком (на данном уровне развития) УПРАВЛЯЮЩЕГО воздействия на объект
вывод: исходя из данной характеристики, процесс НЕуправляемый. основной критерий вывода: невозможность создания Человеком УПРАВЛЯЮЩЕГО воздействия на объект
вопрос к выводу: а является ли этот процесс объективно НЕуправляемым? без участия человека.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
полет камня.
характеристика процесса:
опуская большую часть, выделю основные для вывода.
- длительность процесса ограниченна временем (достаточно сильно).
- Человек может управлять процессом полета камня (1. начать полет, 2. изменить траекторию, 3. прекратить полет)
- известны основные силы, воздействующие на объект "камень" в течении всего процесса
если рассматривать общий случай процесса "полет камня", то этот процесс НЕвозможно назвать НЕуправляемым. можно рассматривать лишь частные случаи, либо даже часть процесса и признать его "объективно неуправляемым".

Михайло Суботич 18.06.2009 11:25
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от Evlanov
Неверная логика! Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!
Неверно. Им управляет окружающая среда. Асфальт является субъектом управления по отношению к шинам автомобиля за счёт силы трения, т.е. взаимодействия элементарных частиц, т.е. обмена между ними информацией об их свойствах. Дерево или едущая навстречу машина являются такими же субъектами управления. Какая цель у окружающей среды? Все неодушевлённые элементы среды работают по законам мироздания, т.е. соблюдают их. У них есть свои цели раз они существуют, и с их точки зрения машина является возмущающим воздействием, на которое они реагируют. И необязательно обладать Разумом, чтобы иметь цель. Написанная компьютерная программа преследует какую-то цель, но никакого Разума у неё нет, Разум находится за кадром.

Цитата:
Сообщение от Evlanov
Где же цель управления в движущимся по инерции автомобиле?
Автомобиль, двигаясь по инерции, выполняет последнюю заложенную в него цель, до того как субъект потерял управление. Управление после этого взяла на себя окружающая среда.

Цитата:
Сообщение от Evlanov
А зачем планете нужно чтобы мы не улетели в космос?
Вы любите приводить в пример гравитацию как один из таких законов мироздания. Гравитация - это описание процесса управления, точнее процесса обмена информацией двух взаимодействующих материальных объектов.

Один (планета) "говорит": "У меня масса больше, поэтому ты будешь подчиняться мне".
Второй (спутник) "говорит": "Базара нет, подчиняюсь".

Вот ответьте мне на вопрос, как два материальных объекта обмениваются информацией о своих массах? Или это в результате их взаимодействия по "закону" оказывается, что у одного масса больше, а у другого меньше?

Эти "законы" - всего лишь статистика наблюдений человека за взаимодействием материальных тел, подтверждённая экспериментально. Когда в n+1-й раз "закон" сработает не так, как предполагал человек, учёные скажут, что это случайность или погрешность, или вообще этого не могло быть.

Что произойдёт, если на требование тела с большей массой подчиниться, тело с меньшей массой скажет - "да ну, не хочу.."? Или если обмануть тело с большей массой? Примерно такие ситуации видны на съёмках НЛО и при левитации. Интересную информацию можно получить, если погуглить на тему антигравитации. Недаром говорят, что этот мир и его законы - иллюзия, Майя.

"И тут Остапа понесло".

И ещё, говоря об управлении, материалисты не способны выйти на тему полевой, тонкоматериальной жизни на Земле, потому что зажали себя в рамках доказанного. Рекомендую вам сходить на занятия различных стилей русского рукопашного боя и прочувствовать безконтактное управление со стороны.

upravlenie 18.06.2009 11:31
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от Шуня (Сообщение 86007)
Можно пример для наглядного представления?
http://yoursmileys.ru/tsmile/subject/t57060.gif у кого какое мировоззрение, я могу сознавать числа.

Короче: есть передача информации, а есть управление, как передача информации с целью привести получателя информации в желаемое состояние. То, что я тебе пишу, этот мой пост, не случайно, а с целью привести твое сознание в соответствующее состояние:sm229:. - наглядно, не абстрактно, вроде. - управление.

Evlanov 18.06.2009 12:04
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 84404)
Но Бог как безконечночсть является совокупностью опыта всех его элементов
Бог состоит из опыта своих элементов? :)

Откуда вы это знаете?

Evlanov 18.06.2009 12:06
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от М.Каплин (Сообщение 85272)
Складывается впечатление, что у оппонентов КОБ имеет место детерминированность мышления. Впрочем, не только у них :sm227: .
Обращает на себя внимание у некоторых оппонентов неизгладимое влияние "научного метода". Оно заключается в искусственном сужении предмета обсуждений до ширины "коридора" имеющихся представлений или возможностей.
А вы против научного метода?

Но лучшего метода познания мира сейчас нет.

Evlanov 18.06.2009 12:23
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от М.Каплин (Сообщение 85272)
Для тех, кто уважает авторитетность или научность, привожу ещё три определения термина "управление":

- элемент. функция организов. систем разл. природы (биол., социальных, технических), обеспечивающая сохранение их определ. структуры, поддержание режима деятельности, реализацию их программ и целей. (Советский энциклопедический словарь);

- процесс воздействия на объект с целью обеспечения требуемого течения процессов в объекте или требуемого изменения его состояния. (Юревич Е.И., Теория автоматического управления);

- создание условий, обеспечивающих требуемое протекание процесса. (Цыпкин Я.З., Основы теории автоматических систем).
Нетрудно увидеть, движение планет-комет не подходит под управляемый процесс.

Нет ни цели управления, ни субъекта управления, ни объекта управления!

Evlanov 18.06.2009 12:25
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от М.Каплин (Сообщение 85272)
Повторю соответствующую мысль из ДОТУ: если мы в рассматриваемой ситуации не видим всех атрибутов управления, это не значит, что их нет, это значит, что МЫ их НЕ ВИДИМ.
А если мы их не видим, откуда вы знаете что они есть?

Evlanov 18.06.2009 12:26
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от upravlenie (Сообщение 85304)
Если не все процессы управляемы, то Бога нет, он не управляет.
Потому все процессы должны быть управляемы, чтобы верили в Бога.
Согласен.

Evlanov 18.06.2009 12:44
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от М.Каплин (Сообщение 85364)
Определены, это ещё не значит - созданы. Скажем, движение планеты вокруг солнца немыслимо без нормального ускорения, приложенного к планете со стороны солнца, которое солнцем непрерывно и создаётся. Вот Вам и управление.
Что такое нормальное ускорение?

Какая цель управления?

Evlanov 18.06.2009 12:45
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от М.Каплин (Сообщение 85364)
предохранительные ограничения на случай, если невозможное сейчас, станет возможным чуть после :sm227: . Тем самым, Вы всё-таки признаёте справедливость ДОТУ, пусть даже не до конца осознанно.
Этой фразой вы сами признаете что справедливость ДОТУ сейчас невозможна!

Evlanov 18.06.2009 12:47
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Ефремов
Согласно п. 1 ДОТУ признает наличие объективных явлений. Видимо, явлений, поведение которых предсказуемо в достаточной мере и не требующих каких-либо управляющих воздействий.

М.Каплин
Это Ваш домысел.

Почему домысел?

A факторы среды? Это - объективные явления.

Evlanov 18.06.2009 13:05
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Ефремов
Вы способны объяснить пользу для теории управления от фантазий на тему сущностей ни как не проявляющих себя в реальном мире?

М.Каплин
Мне представляется, так вопрос никогда не ставился. Речь может идти о пользе Теории управления применительно к социальным процессам. Практика, похоже, такую пользу подтверждает.

М.Каплин! Вы ушли от ответа!

Если не знаете ответа, ответьте "не знаю" .

Evlanov 18.06.2009 13:07
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от Ефремов (Сообщение 85372)
Двусмысленность никогда не способствовала взаимопониманию.
Согласен. Бог, егрегоры - из этой области.

Evlanov 18.06.2009 13:43
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от М.Каплин (Сообщение 85495)
Если принять версию о наличии процессов, не попавших под какое-либо управление, то, в соответствии с утверждением об обязательном присутствии в уже имеющихся процессах управления субъекта управления (т.е. обладающего волей), не исключена вероятность, что упомянутый субъект распространит свою сферу управления и на ранее упомянутый "бесхозный" процесс. На бесконечности эта вероятность гарантированно реализуется.
Неверная логика!

Тот кто обладает волей живет не бесконечно.


Цитата:
Сообщение от М.Каплин (Сообщение 85495)
Непонятно, что Вы имеете в виду, говоря про выборы.
Если бы ДОТУ была работоспособна, КПЕ применила бы ее на выборах 2003 года.

КПЕ пропагандирует ДОТУ, но не применяет ДОТУ в своей деятельности!

Spade Ace 18.06.2009 13:44
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Некоторые здесь считают, что участвуют в "конкурсе эрудитов"

Цитата:
Сообщение от Ефремов (Сообщение 85933)
Ваши слова засчитываю как Ваше поражение.
Такие - зря теряют время.

Evlanov 18.06.2009 13:48
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Вопрос: «Кто управляет Богом?», столь же непосилен, как и: «Кто создал Бога?».

Цитата:
Сообщение от М.Каплин (Сообщение 85809)
Сия словесная конструкция называется логической ловушкой, она изначально использовалась атеистами в антирелигиозной работе, с добросовестным поведением ничего общего не имеет.
Нормальные вопросы. Вы называете эти вопросы логической ловушкой потому что ответить на них не можете.

Цитата:
Сообщение от М.Каплин (Сообщение 85809)
Резюме: доказать наличие неуправляемых процессов не получилось.
Да уже давно доказали.

Dock 18.06.2009 13:55
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от Evlanov (Сообщение 86053)
Цитата:
Управление это -
.....
- создание условий, обеспечивающих требуемое протекание процесса. (Цыпкин Я.З., Основы теории автоматических систем).
Нетрудно увидеть, движение планет-комет не подходит под управляемый процесс.
Нет ни цели управления, ни субъекта управления, ни объекта управления!
странный вывод, особенно после приведения такого определения термина...
ведь есть процесс, и он протекает! и он выполняет требования!

yggel 19.06.2009 05:35
Ответ: Все ли процессы управляемые?
 
Цитата:
Сообщение от Evlanov (Сообщение 83945)
Считаю, что утверждение в КОБ "все процессы управляемые" неверно.
Абсолютно все процессы управляемы, только не всеми процессами можно управлять, так как принципы управления могут отрыться только после события.


Часовой пояс GMT +4, время: 09:55.
Страница 3 из 9 < 12 3 456789 >
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot