Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Статьи и заметки форумчан (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Открытое общество! (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=3343)

алена 07.11.2008 23:39

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45772)
Кстати, до сих пор не могу понять: почему негры в США именуют себя "афро-американцами"? Многие из них Африку видели только по телевизору в "Дискавери"...
С уважением,

Пресловутая политкорректность, знаете ли. Говорят, что даже цвет автомобиля принято называть с учетом этой особенности.

Pvl 07.11.2008 23:43

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

положения о физической и психической неравноценности человеческих рас
Пример:
Цитата:

Паразиты-гермафродиты с серой кожей у которых отсутствует Дух и Совесть. А мы кто? А мы потомки родов Расы Великой где раса - роды асов страны асов а асы - Боги, живущие на Земле.
--------->
Цитата:

С моей точки зрения главный отличительный признак расизма - разделение людей на высшие и низшие расы.
И с нашей тоже! Ну сколько же можно наступать на одни и те же грабли :sm183:
Это же мины заложенные идеологии для будущих конфликтов.

Kvark 08.11.2008 08:35

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45772)
Кстати, до сих пор не могу понять: почему негры в США именуют себя "афро-американцами"? Многие из них Африку видели только по телевизору в "Дискавери"...

Что Вас удивляет?
Или Вы считаете, что помнить, откуда есть пошли твои предки - это "дозволительно только белым" ?

К тому же, слово негры не есть само-название африканских народов.

Цитирую Википедию :
Цитата:

Негр
Эта статья посвящена истории и семантическим нюансам слова «негр». Чтобы получить информацию о расе, смотрите статью «Негроидная раса».

Негр — обозначение для людей негроидной расы. В ненаучной литературе обычно включает также представителей капоидной расы — бушменов и готтентотов. Кроме того, в России неграми называются также и тёмнокожие мулаты, хотя в других регионах (например, в Латинской Америке) между ними проводится чёткое различие.

Во многих странах Европы и Северной Америки слова, родственные русскому негр, ранее бывшие нейтральным обозначением расы, в настоящее время рассматриваются как унизительные и расистские.

Слова со схожим звучанием возникают в европейских языках в XVII веке в связи с колониализмом. Источником распространения было исп. negro («чёрный»), которое в свою очередь восходит к лат. niger («тёмный»); вскоре слово негр появляется и в русском языке.

С возникновением европейского империализма и псевдонаучного расизма в XIX веке слово широко распространилось как в обиходной речи, так и среди учёных. После краха колониализма во второй половине XX века употребление слов, производных от исп. negro, в ряде языков мира сильно сократилось и теперь распространяется в основном на вульгарную речь (так, с 1970-х годов в США слово Negro практически вытеснено словом black, которое также этимологически значит «чёрный»; во Франции принято слово фр. Africain).

<Картинка:
100 долларов КША с изображением негров-рабов на плантации. Ричмонд, 1862 >

Ситуация в России заметно отличается от вышеописанной, поскольку люди негроидной расы в России и СССР всегда были экзотикой и даже приезд в страну во второй половине XX века значительного количества африканских студентов и появление у некоторых из них русских семей не особенно изменили ситуации.
Слово «негр» было нейтральным и не оскорбительным, и такое положение сохраняется и сейчас.
Под влиянием эволюции этого слова в западноевропейских языках в русском языке также становятся употребительны выражения «афроамериканец» (о неграх США), «африканец», «темнокожий», «чернокожий», причём последнее может звучать оскорбительно.

Учёные-африканисты в советское время редко употребляли слово «негр» (например, оно практически отсутствует в энциклопедическом словаре «Африка» под редакцией Д. А. Ольдерогге), так как в Африке слова фр. nègre и англ. Negro особенно стойко ассоциировались с колониализмом. Однако в русскоязычных текстах по антропологии, расоведению, в текстах специалистов по Латинской Америке и особенно в текстах об истории рабства слово «негр» всегда было нейтральным

Karetkin55 09.11.2008 05:43

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Kvark (Сообщение 45861)
Что Вас удивляет?
Или Вы считаете, что помнить, откуда есть пошли твои предки - это "дозволительно только белым"?

Уважаемый Kvark,
Не пытайтесь мыслить за меня. Не только "дозволительно", но и необходимо любым народам помнить о своих предках. Историческая память - основа основ для развития любой нации.

Отрывок из романа "Сердце России":

– Их много, очень много! – в ответ на предложенную Ильей помощь честно предупредил Омабио.
– Очень много – это сколько? – спросил Бравый.
– Два раза по сто, – грустно сообщил догон. – Столько их каждый раз прилетает!
– Откуда?
– Я – воин, – вздохнул Омабио, – такие вещи знают только наша королева и жрецы.
Таня важно кивнула головой и загадочно улыбнулась.
– А когда номмо прилетали сюда в последний раз, Ваше Величество? – спросил Илья.
– Совсем недавно: по земному календарю – всего лишь одну тысячу лет назад!
– Всего лишь, – хмыкнул Бравый, – как вы их еще помните?!
– Наш род живет миллионы лет! – гордо произнесла юная королева. – Мы соблюдаем законы РИТА, поэтому наша кровь и души чисты и наша родовая память живет вместе с нами. Догоны помнят все!
Разведчики вынуждены были принять это утверждение на веру: оборона деревни от напавших сегодня чудовищ была организована так продуманно и умело, будто догоны сражались с ними тысячи лет еженедельно, а последнее нападение состоялось не позже, чем вчера!
Однако в неукоснительном соблюдении догонами Небесных Законов рода и крови Илья чуточку усомнился, вспомнив сладкий вкус поцелуев красавицы-королевы на своих губах!

А на "Википедию" не всегда можно полагаться: это "народная" энциклопедия, которая находится в постоянном развитии. Статью "Расизм", например, администрация энциклопедии предваряет соответствующим предупреждением.
С уважением,

Karetkin55 09.11.2008 05:47

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от алена (Сообщение 45831)
Пресловутая политкорректность, знаете ли. Говорят, что даже цвет автомобиля принято называть с учетом этой особенности.

Добрый день, Алена!
Я как раз и не могу понять, в чем именно в данном случае заключается политкорректность.
С уважением,

Kvark 09.11.2008 06:30

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45967)
Уважаемый Kvark,
Не пытайтесь мыслить за меня.

:sm242: Какой сердитый! :sm226:
Я не "мыслил за Вас", а задал Вам два вопроса :sm229:

На второй вопрос Вы ответили:
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45967)
Не только "дозволительно", но и необходимо любым народам помнить о своих предках.
Историческая память - основа основ для развития любой нации.

Тогда почему Вас удивляет, что живущие в Америке потомки африканцев называют себя афро-американцами? :sm59:

Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45967)
А на "Википедию" не всегда можно полагаться: это "народная" энциклопедия, которая находится в постоянном развитии. Статью "Расизм", например, администрация энциклопедии предваряет соответствующим предупреждением

Но давеча Вы сами давали ссылку на Википедию :sm229:
Или запамятовали? :sm59:

Если приведенная мною статья из Википедии не внушает Вам доверия - поясните, с чем Вы не согласны, и обоснуйте :sm229:

На мой взгляд, эта статья даёт ответ на Ваши вопросы:
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45772)
Кстати, до сих пор не могу понять: почему негры в США именуют себя "афро-американцами"?

Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45968)
Я как раз и не могу понять, в чем именно в данном случае заключается политкорректность.


Kvark 09.11.2008 08:03

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45301)
Факт о некотором интеллектуальном превосходстве белых людей над черными - известен сравнительно узкой группе специалистов.
Утверждение Джеймса Уотсона никто не опроверг, просто обнародование этого факта сочли неполиткорректным!

Уважаемый Юрий,
мнение о "некотором интеллектуальном превосходстве белых людей над черными", заявленное Вами как "факт, известный сравнительно узкой группе специалистов", вызывает сомнения.
Если Вы владеете какой-то информацией - поделитесь!
Если не владеете - так и скажите! :sm229:
Цитата:

Сообщение от Добрыня (Сообщение 45327)
...Поэтому жду от Вас ответа на вопросы:
- что понимается под "интеллектуальными возможностями" ?
- как эти "интеллектуальные возможности" замерялись в исследованиях Джеймса Уотсона ?

Вот ещё ссылка по теме: МЕЖДУ РАСАМИ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ РАЗЛИЧИЙ, ЧЕМ МЕЖДУ СОСЕДЯМИ ПО ДОМУ
Небольшая цитата из этой статьи:
Цитата:

— Возникает провокационный вопрос: если есть четкие расовые различия и известны болезни и прочие нарушения здоровья, которые предопределены именно расой, то почему наука отрицает другие особенности, связанные с ней, — например, уровень интеллекта или особенности психики? Где же логика?

— Обнаруженные нами различия ни в коей мере не могут свидетельствовать о коренном отличии одной расы от другой, поскольку исследованные нами локусы не включали функционально важных генов. Генетические мутации, которые могут вызывать наследственные заболевания, возникают и наследуются в определенной популяции случайно. В другой популяции возникает мутация другого гена — таким образом в разных точках планеты возникают разные наследственные болезни. Затем они могут мигрировать в соседние популяции. За десятки тысяч лет географической разобщенности рас частота и спектр наследственных болезней у них оказались разными. Но каждая раса несет свой набор этих заболеваний, и в этом смысле нет рас «избранных». То же самое относится к любым другим наследственным особенностям, не обязательно связанным с болезнями.

Что касается интеллекта, то в многочисленных исследованиях IQ (коэффициента интеллектуального развития) уже давно доказано, что различия между индивидами одной популяции гораздо больше, чем различия между расами. А различия между людьми по особенностям психики и поведения определяются не генетикой, а теми социальными условиями, в которых они развиваются и живут.
Юрий, жду Вашего комментария :sm67:

Karetkin55 09.11.2008 20:07

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Kvark (Сообщение 45971)
Юрий, жду Вашего комментария :sm67:

Уважаемый Kvark,
Я сражен Вашей эрудицией, признаю Ваше интеллектуальное превосходство, от комментариев отказываюсь.
P.S. Встречу Джеймса Уотсона, - морду набью!
С уважением,

алена 09.11.2008 22:19

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45968)
Добрый день, Алена!
Я как раз и не могу понять, в чем именно в данном случае заключается политкорректность.
С уважением,

А это слово понимать не требуется. Штамп, , блок в сознание. На форуме тоже есть такие блоки. О их вреде или необходимости - не мне рассуждать, но они есть.

Гойденко КС 10.11.2008 03:06

Ответ: Открытое общество!
 
Кто про что, а вшивый про баню. :sm227:
Цитата:

различия между людьми по особенностям психики и поведения определяются не генетикой, а теми социальными условиями, в которых они развиваются и живут.

алена 10.11.2008 06:17

Ответ: Открытое общество!
 
Гойденко, и Вы этому верите?

Karetkin55 10.11.2008 06:32

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от алена (Сообщение 46064)
А это слово понимать не требуется. Штамп, , блок в сознание. На форуме тоже есть такие блоки. О их вреде или необходимости - не мне рассуждать, но они есть.

Добрый день, Алена!
За разъяснение благодарю.
С уважением,

Alagor 11.11.2008 21:23

Ответ: Открытое общество!
 
Тут коснулись темы рассизма и отличия между разными национальностями. Хочу поделиться своими соображениями.

Интелектуальные способности / особенности присущи и отдельным людям и целым народам

Если задуматься, что плохого в том, что мы отличаемся друг от друга по цвету кожи и своим интелектом. Объясните почему когда говорят слово интелект имеют ввиду его силу. Ведь интелект тоже может быть разный.
Интелектуальный человек может быть прекрасным инженером, народным целителем, известным хирургом, восточным мудрецом, эрудитом в истории. Но заметьте эти качества редко одновременно присутствуют в одном человеке! Тоже самое можно сказать и о целом народе. У меня например, есть мечта съездить в китай и если я увижу там много русских, то как ни странно меня это растроит. ЭТО ОЧЕНЬ ХОРОШО ЧТО МЫ РАЗНЫЕ. ВМЕСТЕ КУЛЬТУРЫ МОГУТ ДОПОЛНЯТЬ ДРУГ ДРУГА.

Уотсон Джеймс не читал КОБ-у, поэтому он как учёный, говорит то что видит, а не то что принято говорить.

Около национального вопроса всегда стоит НЛП-блок. Любого кто поставит национальный вопрос всегда легко обвинить националистом, фашистом, скинхедом. Мы замалчиваем очевидные вещи на публике, а на кухне становимся действительно настоящими фашистами. Уотсон Джеймс - редкий учёный, который ставит правду над авторитетным мнением большинства и карьерой. А что он сказал на самом деле? Что чёрные хуже белых, а белые хуже синих? НЕТ, он сказал что здесь разные цвета.

Игнорирование общественно важных вопросов

Национальный вопрос нужно обсуждать. И чем позже мы его начнём обсуждать, тем тяжелее это будет сделать.

алена 11.11.2008 23:58

Ответ: Открытое общество!
 
Еще расскажите, как это сделать, не задевая 282 статью уголовного кодекса. Неужели - только в личке?
Я чувствую эти блоки в собственной голове. И хочу от них избавиться.

Karetkin55 12.11.2008 04:39

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Alagor (Сообщение 46455)
Тут коснулись темы рассизма и отличия между разными национальностями. Хочу поделиться своими соображениями.

Интелектуальные способности / особенности присущи и отдельным людям и целым народам

Если задуматься, что плохого в том, что мы отличаемся друг от друга по цвету кожи и своим интелектом. Объясните почему когда говорят слово интелект имеют ввиду его силу. Ведь интелект тоже может быть разный.
Интелектуальный человек может быть прекрасным инженером, народным целителем, известным хирургом, восточным мудрецом, эрудитом в истории. Но заметьте эти качества редко одновременно присутствуют в одном человеке! Тоже самое можно сказать и о целом народе. У меня например, есть мечта съездить в китай и если я увижу там много русских, то как ни странно меня это растроит. ЭТО ОЧЕНЬ ХОРОШО ЧТО МЫ РАЗНЫЕ. ВМЕСТЕ КУЛЬТУРЫ МОГУТ ДОПОЛНЯТЬ ДРУГ ДРУГА.

Уотсон Джеймс не читал КОБ-у, поэтому он как учёный, говорит то что видит, а не то что принято говорить.

Около национального вопроса всегда стоит НЛП-блок. Любого кто поставит национальный вопрос всегда легко обвинить националистом, фашистом, скинхедом. Мы замалчиваем очевидные вещи на публике, а на кухне становимся действительно настоящими фашистами. Уотсон Джеймс - редкий учёный, который ставит правду над авторитетным мнением большинства и карьерой. А что он сказал на самом деле? Что чёрные хуже белых, а белые хуже синих? НЕТ, он сказал что здесь разные цвета.

Игнорирование общественно важных вопросов

Национальный вопрос нужно обсуждать. И чем позже мы его начнём обсуждать, тем тяжелее это будет сделать.

Уважаемый Alagor,
Жму Вашу руку!
С уважением,

Karetkin55 12.11.2008 04:45

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от алена (Сообщение 46483)
Еще расскажите, как это сделать, не задевая 282 статью уголовного кодекса. Неужели - только в личке?
Я чувствую эти блоки в собственной голове. И хочу от них избавиться.

Добрый день, Алена!
Это можно сделать открыто, отменив "русскую" 282-ю статью. Вечером проверьте свой почтовый ящик. Не "личку".
С уважением,

алена 12.11.2008 08:55

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 46509)
Добрый день, Алена!
Это можно сделать открыто, отменив "русскую" 282-ю статью. Вечером проверьте свой почтовый ящик. Не "личку".
С уважением,

У Вас есть план по отмене статьи УК?

алена 12.11.2008 09:08

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Alagor (Сообщение 44207)
Я очень часто критикую КПЕ.

Думаю, что КОБ очень близок по духу к коммунистам, у нас в городе есть КПРФ, я думаю не заглянуть ли туда.

я, конечно, желаю Вам удачи, однако хочу предостеречь от разочарования.
Методы в КПРФ совсем другие. Там культивируется прямое и открытое противостояние нынешней власти, в отличие от КПЕ. К примеру, нашим комсомольцам было предложено вступить в общероссийский союз молодежи. Прекрасное поле для работы, не правда ли? Однако гордые комсомольские руководители (ясно, что не по своей инициативе) отвергли предложение, заявив, что цели настолько не совпадают, что и говорить не о чем.

Реинкарнант 12.11.2008 14:52

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от алена (Сообщение 46519)
я, конечно, желаю Вам удачи, однако хочу предостеречь от разочарования.
Методы в КПРФ совсем другие. Там культивируется прямое и открытое противостояние нынешней власти, в отличие от КПЕ. К примеру, нашим комсомольцам было предложено вступить в общероссийский союз молодежи. Прекрасное поле для работы, не правда ли? Однако гордые комсомольские руководители (ясно, что не по своей инициативе) отвергли предложение, заявив, что цели настолько не совпадают, что и говорить не о чем.

Да, тут на сайте часто ругают Зюганова! А ведь Зюганов - это не все коммунисты страны. Там много патриотов; гораздо больше, чем в пресловутой Единой России или какой-нибудь Справедливой России. И не надо забывать, что КПЕ скорее всего создали в ФСБ, а коммунисты нынче в оппозиции, причем жесткой. Отсюда и огульная критика марксизма и КПРФ на данном форуме. госзаказ вероятно

алена 12.11.2008 15:15

Ответ: Открытое общество!
 
Жесткая оппозиция мешает продуктивной работе. Это - опыт.

Karetkin55 12.11.2008 16:15

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от алена (Сообщение 46556)
Жесткая оппозиция мешает продуктивной работе. Это - опыт.

Вы совершенно правы, Алена, необходим диалог с властью! Особенно - по "русской" 282-й статье.
С уважением,

Kvark 12.11.2008 17:43

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Alagor (Сообщение 46455)
Если задуматься, что плохого в том, что мы отличаемся друг от друга по цвету кожи и своим интелектом. Объясните почему когда говорят слово интелект имеют ввиду его силу. Ведь интелект тоже может быть разный.
Интелектуальный человек может быть прекрасным инженером, народным целителем, известным хирургом, восточным мудрецом, эрудитом в истории. Но заметьте эти качества редко одновременно присутствуют в одном человеке! Тоже самое можно сказать и о целом народе. У меня например, есть мечта съездить в китай и если я увижу там много русских, то как ни странно меня это растроит. ЭТО ОЧЕНЬ ХОРОШО ЧТО МЫ РАЗНЫЕ. ВМЕСТЕ КУЛЬТУРЫ МОГУТ ДОПОЛНЯТЬ ДРУГ ДРУГА.

С этим – согласен!

Цитата:

Сообщение от Alagor (Сообщение 46455)
Национальный вопрос нужно обсуждать. И чем позже мы его начнём обсуждать, тем тяжелее это будет сделать.

:sm238: Что именно Вы хотите обсудить? :sm238:
У всех ли русских так же плохо с логикой, как у Вас? :sm67:
Нет, не у всех! :sm29:

Цитата:

Сообщение от Kartetkin55 (Сообщение 45047)
Джеймс Уотсон - первооткрыватель принципа передачи наследственной информации, лауреат Нобелевской премии, высказал мнение, что черные народы уступают в своих интеллектуальных возможностях белым

Цитата:

Сообщение от Alagor (Сообщение 46455)
Уотсон Джеймс - редкий учёный, который ставит правду над авторитетным мнением большинства и карьерой.
А что он сказал на самом деле? Что чёрные хуже белых, а белые хуже синих? НЕТ, он сказал что здесь разные цвета.


Kvark 12.11.2008 17:57

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Реинкарнант (Сообщение 46552)
... а коммунисты нынче в оппозиции, причем жесткой.

:sm242: Коммунисты (точнее, их лидеры) нынче очень покладисты.
Я не прав? :sm238:

Цитата:

Сообщение от Реинкарнант (Сообщение 46552)
...Отсюда и огульная критика марксизма и КПРФ на данном форуме.

:sm242: "Огульная критика марксизма на данном форуме"? :sm33: :sm59:
А ты форум читал? :sm59:

И КПРФ на форуме критикуют два-три человека - защищают столько же :sm229:

Добрыня 12.11.2008 18:50

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 46030)
Уважаемый Kvark,
Я сражен Вашей эрудицией, признаю Ваше интеллектуальное превосходство, от комментариев отказываюсь.

Юрий, Вы так ничего и не поняли?
Жаль.

Соревноваться на предмет кто "интеллектуальнее", кто умеет "изящнее" уйти от ответа, изобразив при этом своё "превосходство" - забава для подростков.

То, что Вы отказались дать содержательный комментарий на содержательные вопросы - показательно.
Напомню эти вопросы:
- Что понимается под "интеллектуальными возможностями" ?
- Как эти "интеллектуальные возможности" замерялись в исследованиях Джеймса Уотсона ?
- Известный генетик, главный научный сотрудник Института общей генетики РАН доктор биологических наук Лев Животовский утверждает: "...что касается интеллекта, то в многочисленных исследованиях IQ (коэффициента интеллектуального развития) уже давно доказано, что различия между индивидами одной популяции гораздо больше, чем различия между расами" - Ваш комментарий?


Напомню и позицию КОБ по обсуждаемому вопросу.
Интеллектуальные возможности - это одно из проявлений Различения.
В вопросах Различения человек не самодостаточен.
Различение дается (либо не дается) Свыше, каждый раз заново, по Высшей целесообразности, с учетом нравственности человека и его намерений на будущее. (Подробнее см. статью "В русле Промысла" )


Дай Бог каждому из нас в поворотные моменты Жизни быть на высоте: не ошибиться в Выборе и не струсить.

Моё наблюдение по Жизни:
те, кому уже приходилось совершать Поступки, умеют ценить Поступки других, и не склонны "соразмерять" их "весомость".

"Соразмерять весомость" - это занятие типично для людей с демоническим типом строя психики.

А совершение Поступка - это переход в другую "весовую категорию": Поступки совершают при человечном строе психики.

Добрыня 12.11.2008 19:11

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от алена (Сообщение 46483)
Еще расскажите, как это сделать, не задевая 282 статью уголовного кодекса. Неужели - только в личке?
Я чувствую эти блоки в собственной голове. И хочу от них избавиться.

Посмотрите, что подпадает под 282 ст. УК РФ, см. ЗДЕСЬ , и подумайте:
- с чем из этого Вы согласны?
- как формулировать свои мысли, чтобы сказанное нельзя было "притянуть" к 282 ст. УК РФ ?

P.S.
Обратите внимание:
1) Положения КОБ под эти определения не подпадают:
- в КОБ говорится, что все религии изначально несли Истину, и лишь позже в них были внесены разного рода искажения (в каждую религию - свои);
- в КОБ говорится о над-национальной мафии (ГП), которая порождает главные проблемы в обществе.

2) Нельзя "приписывать" враждебные действия и опасные намерения - но если есть факты (например, факт враждебных действий конкретных христиан против язычества) - факты можно оглашать и обсуждать.


Часовой пояс GMT +4, время: 18:19.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot