Re:
 

Сергей Безымянцев
Бесплатная раздача пива может быть отнесена к 5 приоритету обобщенных средств управления, т.к. пиво одно из средств генного оружия. Также это может быть отнесено к 4 приоритету обобщённых средств управления, т.к. в массовых количествах может подрывать экономику отдельных предприятий или стран, производящих пиво. Также это может быть отнесено к 3-му приоритету обобщенных средств управления, т.к. данная акция являться пропагандой не здорового образа жизни. Также это может быть отнесено к первому приоритету обобщённых средств, т.к. данная акция может формировать мировоззрение людей.

Приоритет на русский язык переводиться как важность. Т.е. смотреть на явления в жизни с позиции различных приоритетов управления позволяет выделить(увидеть) управленческое воздействие разной длительности и эффективности.

Все противоречия только из-за того, что не пытаетесь понять смысл написанного, а встраиваете какие то свои образы.
Это не модель, как Вы хотите представить.

Приближённая лексика, а также расплывчатость определений - это результат не понимания Вами написанного и попыток встроить свои образы.
Выделение "диминирующих факторов" - означает рассмотрение наиболее значимых моментов рассматриваемого явления.
Средства воздействия в жизни носят(а не просто могут носить) комплексный характер и поэтому всё приоритеты нужно рассматривать в комплексе. Выделение по приоритетом помогает субъекту распознать разночастотные процессы и выработать адекватную реакцию.


В ДОТУ нет затронутых приоритов обобщённого управления. :sm229:

Чтобы не принимали всё как догму КОБ написано в определённом стиле: предоставляются факты и 2 варианта трактовки, из которых читателю предлагается выбирать на основе собственного разумения. Т.е. стиль - призыв читателя думать своей головой и развивать интеллект. Это противодействует догматизации КОБ.
Технари могут поймать на логических несуразицах из-за собственного не понимания написанного в силу различного миропонимания. Для этого написан раздел "Отступление 1: О понятиях, миропонимании, взаимопонимании»
Отступление 2:О наилучшем миропонимании
В книге «Об имитационно-провокационной деятельности», а также других книгах.
http://dotu.ru/2001/03/24/20010324-imitac_prov/


Если увидят действительно несуразицы, то думаю, подскажут или разработают альтернативу лучше. Но для начала им надо хотя бы понять.

Для гуманитариев в КОБ предостаточно раскрывающих смысл стихов, описаний и прочего. Лишь бы позволила нравственность и интеллектуальные способности.

Пожалейте лучше тех, кто живёт в заблуждениях, догмах, невежестве, отчего им приходиться в наше время (когда технологии в основных отраслях деятельности меняются несколько раз за одно поколение людей, и темпы изменения постоянно нарастают) очень не легко. Либо люди начнут развивать свой интеллект и думать головой, либо не впишутся в новую логику поведения.


На то он называется язык математики, а не язык теории управления. В практике управления математика неоходима, но это не значит, что основные категории ДОТУ(описательный язык) надо подменять математическим языком.

Re:
 

Сергей Безымянцев
"Чувство меры" похоже на остальные чуства человека, как зрение, обоняние, осязание и т.д.
Действительно человек на основе своего субъективного чувства меры сводит в конечном счёте к 1 биту информации это, не это. Т.е. управлять в принципе возможно на основе субъективых оценок и качество управления будет зависеть в этом случае от того, на сколько субъект приблизился в своих оценках на основе чувства меры к объективной мере(через ять, философская категория).
Вместе с тем, я не исключаю управление с применением объективных критериев оценки, что может повысить устойчивость управления и контроль другими субъектами.

Re:
 

Сергей Безымянцев
[1] А если Вы увидели новое явление, которое ни где ещё не было описано и названо, то как в таком случае быть? К примеру, что такое "безструктурное управление" Вы не найдёте ни одного подходящего названия, хотя явление такое известно давно и образно представлено во многих книжках, сказках и т.д.

[2] Вам надо, чтобы это было написано прямым текстом или подтвердил какой-нибудь эксперт? ДОТУ написано не для какого то признания(научно или не научно в том числе), а для повышения качества управления всеми, кто сможет её освоить и применить на практике. Собственно насколько состоятельна ДОТУ покажет практика её применения управленцами, а не какие то экспертные оценки корпорацией академиков.

[3] Где Вы увидели двоякое толкование терминов в КОБ?

[4] Я Вам предлагаю не вытягивать из меня объяснения своими обвинениями, а спрашивать прямо, что Вам не понятно. Иначе Ваши же обвинения будут оборачиваться против Вас. Кроме как себя выставите и эмоционально взвинтитесь - ни какого результата не получится.
Книжки по КОБ лежат на могих сайтах. Можно наверно посмотреть, прежде чем высказывать притензии, советы, обвинения, критику.

Вот я назову слово "лук", какой образ у Вас при этом возникнет?
Лук зелёный, который растет на Вашей грядке? Тогда я Вас обвиню(по аналогии с Вашими обвинениями) в том, что у Вас упрощеное понимание "лука", применяемого в стрельбе, либо не доступное понимание простым смертным "лука" зелёного, который растёт у Вас на грядке.

Почему в данном случае слово "лук" и множество других слов имеет множество образов(трактовок, значений) понимаемых из контекста или при объяснении, а Вы лишаете возможности различных трактовок одного и того же слова?

В ДОТУ в самом начале поясняется, что понимается под вектором.
[5] - это не в ДОТУ, а у Вас в голове. Вы понимаете, что занимаетесь подменой понятий и выдаёте это от ДОТУ?
Зачем Вам это надо, если понимаете? Если не понимаете, то читайте, что такое "понятие" в книжке об имитационно-провокационной деятельности. Потому что по недоразумению, неосознанно или осознанно большой разницы нет в смысле извращения КОБ, за что последствия будут вполне объективными(читайте копирайт в начале любой книги по КОБ).

Re:
 

Слишком многословно для содержательного ответа. К сожалению не располагаю сейчас временем.

Разъяснения ДОТУ из Ваших уст мне пользы не принесут. У нас различное образование и различный образ мыслей. Ощущение что мы говорим на разных языках усиливается.

Одних лишь ремарок о возможности СУБЪЕКТИВНОЙ оценки качества управления достаточно. Если КОБа допускает ТАКОЙ способ оценки ТРУДА (в частном случае управленческого) мне лично с КОБой не по пути. Ибо КОБа и ДОТУ заинтересовали меня как раз потому, что обозначили КОНКРЕТНЫЕ проблемы. Их описали и поставили четкие задачи. Дальше задачи нужно формализовать и решать.
Если я заблуждался и ДОТУ это очередной способ переименовав известные понятия их забалтывать - я пас.

Замечание о приоритетах в ДОТУ - мне известно что в публикации по ДОТУ понгятия приоритетов не вводятся. Но нет и четких границ вокруг ДОТУ в материалах по КОБ. Так как приоритеты имеют прямое отношение к УПРАВЛЕНИЮ я их рассматриваю в тесной связи с другими положениями ДОТУ. Странно, что Вас это удивляет.

БеСструктурное управление - отдельный вопрос - считаю термин неудачным. Примеры беСструктурного управления - это примеры управления со скрытой структурой или примеры низкочастотных процессов, а потому ненаблюдаемых за короткий промежуток времени.
"С" выделена неслучайно. В моем понимании "З" означает абсолютное отсутствие структуры (кстати, что такое "структура" с точки зрения ДОТУ), а здесь есть и объекты управления, есть и субъекты, есть и управляющее воздействие.

В теории управления НЕТ совершенно новых явлений, которые не могут быть формально описаны.
И если ВП сумел описать понятия ДОТУ русским языком (мера!) то возможно и описание языкм математики (мера!).
Вопрос к Вам лично: Возможно описание ДОТУ на:
а) Английском языке
б) На эсперанто.

Вы ни разу не сумели дать определение термину "вектор" по ДОТУ. Не примеры его применения, а именно определение самого термина.

Взяв термин из математики и не дав ему НОВОГО определения (в этом случае это будет просто омоним) ДОТУ по умолчанию подразумевает тождественность математическому понятию вектора.

"Лук" - это омоним в русском языке. Если использовать английский вариант - слова будут разные.
Из Вашего примера следует, что "вектор" все-таки омоним.

Тогда дайте ему СТРОГОЕ определение по ДОТУ.
Иначе пока все Ваши сообщения двигаю меня - сторонника КОБ не к ней, а от нее. Увы.

Напоследок приведу цитату:
"Марксизм не догма, а руководство к действию".
Подставьте вместо "марксизм" что-либо другое...

Re:
 

Сергей Безымянцев, считаю дальнейший разговор с Вами по этой теме бесполезным. Удачи Вам в написании нового учебника ДОТУ, с более удачными и понятными терминами.

Re:
 

И так Алекс, со мной вы ветаки может еще пообщаетесь?
Я как то задал вопрос а вы его в пылу спора проигнорировали :sm227:
"В связи с этим вопрос Каким образом по вашему должен наполнятся содержимым вектор целей вектор текущего состояния и вектор ошибки. Что должно его наделять мерой? На основании чего нужно проводить анализ?"
Я его повторяю!

Re:
 

субъективно
На основании функции управления и системного анализа формируем возможные переменные

Re:
 

Из ДОТУ:
Собственно в тексте даже выделено курсивом, что ВЦ строиться субъективно(субъектом управления, т.е. тем кто управляет).

Красным выделил для ответа на вопрос.


И ещё актуальный здесь вопрос о возможных трудностях понимания:
Возможно, что после прочтения достаточно общей теории управления у читателя возникло некоторое непонимание. К.Прутков сказал: “Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий”. То есть дело в отсутствии в психике необходимых сте-реотипов распознавания явлений и формирования их образов. Поэтому надо взять ручку и бумагу и перечитать материалы вторично, рисуя для себя схемы и образы категорий и состояний объектов, замкнутых систем, их иерархий и суперсистем в процессах их взаимодействия. Если сказано, что вектор целей — список, то надо расписать для себя некий список; если сказано, что вектор состояния повторяет по содержанию вектор целей и сверх того включает в себя информационно связанные параметры, то рядом с вектором целей следует изобразить вектор состояния; продолжая такое изображение, сопровождающее наше изложение информации, можно получить рисунок, подобный приведенному рис. 8.
http://rl.foto.radikal.ru/0708/9c/c05c478d4369.jpg
То же касается и более сложных вопросов: если сказано, что информационное обеспечение организовано иерархически двухуровневым образом, то надо помочь рисунком своему образному мышлению, если оно не справляется с работой без рисунка. В этом нет ничего унизительного или стеснительного: просто все мы выросли в эпоху, когда дисциплина, культура мышления у людей не только не воспитывалась целенаправленно с детства, но целенаправленно извращалась, чтобы поставить их в зависимость от хозяев системы толпо-“элитаризма”. И если кто-то может перемножать 5 значные числа в уме, а кто-то только в столбик, то дело прежде всего в различии внутренней дисциплины мышления обыкновенных здоровых людей.
Но этот пример касается абстрактно-логического мышления. Перемножая в столбик, мы помогаем своему недисциплинированному абстрактно-логическому мышлению сконцентрироваться и решить задачу. Рисуя картинки по ходу чтения, мы точно также помогаем своему недисциплинированному предметно-образному мышлению сконцентрироваться и тоже решить задачу по формированию отсутствующих стереотипов, расширению круга своих понятий. Дело может идти туго: по 5 — 6 страниц в день от силы, но главное, чтобы оно шло.
Для понимания бесструктурного управления, в основе коего ле-жат вероятностные предопределённости, достаточно ознакомиться с понятийным аппаратом теории вероятностей и математической статистики по любому учебнику, не вдаваясь в подробности дока-зательств. Описание процессов в суперсистемах легче всего проиллюстрировать социологическими примерами. Этого мы сознательно избегали по следующим причинам: во-первых, таких примеров можно много найти в жизненной реальности ; во-вторых, после того как освоен понятийный и терминологический аппарат, предшествующий описанию процессов в суперсистемах, там не появляется никаких новых понятий: всё — комбинаторика, игра на основных, ранее введённых, категориях теории управления и детерминированно-вероятностной модели интеллекта.
И главное: из всего не должно делать догмата или канона, по-скольку знание — не столько слова и картинки, а то, на что указуют словами. Наше знание и наше слово едины для нас. Слово написанное — мёртвое для читающего, пока он не о-СВОИ-т то, на что ему указали словами. Но тогда он может быть найдёт лучшие слова, единые с его знанием. Поэтому каждый читающий должен с-ТРОИТЬ целостность своего видения мира сам, дабы проверить нас и уберечь от наших ошибок себя, а своё видение мира проверить жизнью; строить — воссоздать в себе восприятие триединства: материя — образность (информация) — мера (предопределение; слово, как оболочка понятия). Достаточно общая теория управления в такого рода деле — пустая форма, мера, алгоритм, который может быть скелетной основой целенаправленной деятельности; а может не быть — кто как пожелает. Но пусть вообразит “бытие” любого высокоразвитого организма в котором мгновенно размягчился, исчез или деформировался скелет: …но именно таково аморфное состояние алгоритмики психики большинства.

Re:
 

Алекс пишет:
Уважаемый Алекс,
поясните свою мысль ("т.е. часть - это сколько?") на примерах.
Например:
голова - это какая часть тела: 1/3 ? 1/2 ? 2/3 ?
а рука (нога, сердце, почки) - это какая часть тела?

Алекс пишет: Мдааа...
Вообще-то, по КОБ, понимание начинается тогда, когда за текстом Вы увидите свои образы.
Но проблема адекватного соотнесения текста с образами действительно существует.
Вот Алекс уверен, что образы, возникшие при чтении ДОТУ в его голове - "единственно правильные", а образы, возникшие у других людей - "неправильные".
Зато как наукообразно он это "обосновывает"! :sm227:

Re:
 

Выделил дискуссию Шатиловой со мной(синим мой текст) чтобы проследить логику рассуждений:
Значит, экономический блок КОБ делим запросто на 70% от марксизма и 30% от идей Нечволодова. При этом из 30% оставшихся идей от Нечволодова деляться на 2 части, одну их которой критикует Шатилова. На просьбу определить численно, на сколько делятся критикуемая часть и не критикуемая, ответ в виде просьбы пояснить мысль на отвлечённом примере. Т.е. вначале было понятно как наделять численной мерой, а потом стало не понятно?


Вообще то, по КОБ понимание начинается тогода, когда за текстом читающий увидит образы заложенные в тексте.
Выдержка из "Об имитационно-провокационной деятельности":
То, что говорю Я, обосновываю (а если не обосновываю, то всегда готов обосновать, если возникло непонимание) и привожу соответствующие цитаты, исходя их которых, я сделал тот или иной вывод. Этим самым я предоставляю любому желающему увидеть мои ошибки в понимании, и показать в чём я ошибся. Я всегда рад подобной критики, т.к. заблуждения опасны, в том числе и для меня. На сколько правильно моё обоснование судить же самим людям, а не мне.

Только не понятно, по каким признакам Вы сделали вывод о моей уверенности? Или это такой способ сформировать негативное мнение о мне в глазах читающих?

Не знаю, что означает "наукобразно", но я стараюсь, выражать мысли как можно понятней, чтобы слова, фразы были однозначно понимаемы.
Я читателям предоставляю факты и свои рассуждения, а они решают, как к этому относится. А Вы?

Re:
 

Алекс, извените, Немного не корректно задал вопрос. Не КАК вы будете наполнять вектор целей а ЧЕМ вы будете наполнять его и все остальные вектора. Вы правы ответ на вопрос КАК составлять достаточно подробно освещен в ДОТУ. А вот чем и на основании каких данных не очень так как там дан общий принцип составления ПФУ.

Re:
 

Женька пишет:
Однако же должна в нем присутствовать и обьективная информация. Иначе можно наломать дров!!! :sm227:

Re:
 

Раз тема не обсуждается, считаю, что можно подвести некоторый итог.
Для себя Считаю объективным сказать, что нужно быть более внимательным при прочте-нии ответов оппонентов. Ведь в принципе дискуссия с Алексом могла бы закончится на первой странице темы, где Алекс согласился, что в процессе реального управления, ко-нечно же, необходимо использование математики, с чем я полностью согласен. При чем второй раз Алекс повторил то же самое на странице №2 темы в самом начале.
Согласен так же с тем, что следует перечитать ДОТУ, и я это сделаю, после того, как изу-чу методы линейного и динамического программирования и методику решения задач по способу построения межотраслевого баланса. Цель, которую я преследую в данном случае – это наложить матрицу ДОТУ на знания математики. Должно получится достаточно интересно.
В общем Как я уже сказал, наш разговор мог бы закончится едва начавшись. На мой взгляд, все последующие обсуждение можно отнести к выяснению «чье кун-фу лучше», а если серьезнее, чьи образы более «правильные». На мой взгляд, нет смысла об этом спо-рить так как «на вкус и цвет товарищей нет». И единственной, объективной оценкой, чье понимание ДОТУ верное – только осуществление процесса управления на практике и анализ результатов в виде:
«Вектор текущего состояния» - «Вектор целей» = «Вектор ошибки» где «Вектор ошибки » находится в пределах «допустимо» - «недопустимо».
В ином другом случае утверждение ты понимаешь не правильно, а я правильно на мой взгляд несколько голословно.
Про образы и понимание вставлю цитату из курса лекций П.Г. Кузнецова «Побисколо-гия», здесь я с ним полностью согласен.
«Любой алгоритм не более, чем изменение имени объекта, имеющего вид один в од-ной системе координат и имеющий как бы другое имя в другой системе координат. Вот такая совокупность преобразования координат, которая показывает, как выглядит один и тот же объект в разных координатных системах в жизни встречается в ситуации, когда вы чего-то вообще поняли. Вот как узнать, понял человек или не понял. Какой-то признак должен быть понимания. Вот этот признак, как человек становится понявшим можно по-лучить следующим образом. Сделаем фотографии одной и той же местности, но с разных высот и под разными углами зрения. Получится много разных фотокарточек. Если такую серию фотокарточек выложить и спросить: что это такое, то когда человек понял, он гово-рит: ребята, это же одно и то же с разных точек зрения. Вот когда человек смог сказать, что это одно и тоже, хотя виды фотокарточек разные, то он понял.
По этой причине на сей раз я уже сказал о слове "Понятие" в том смысле, как это понима-ет диалектическая логика. Понять, это понять, как один и тот же объект выглядит с раз-ных точек зрения или один и тот же объект, меняющий свой вид, но регулярно возвра-щающийся к одному и тому же состоянию. »
Ну а насчет переписывания учебника скажу что переписывать и усовершенствовать в учебнике ничего не надо. Считаю, что нужно создать общий курс математики в рамках ДОТУ.

Re:
 

snezer, за сам факт подведения итогов :sm250: Такую практику надо водить на форуме почаще, что будет способствовать фиксации результата, стимулированию мышления, умению не терять цепочку рассуждений и учитывать всё предыдущее при написании будующих постов.

По существу сказанного согласен.
Единственно добавлю неоглашённый момент:
В цитате не просто понимание, а выражено понимание истины. Что истина многогранна, это хорошо описано в записке ВП про сад камней в Японии. Какую то догму не соответсвующую жизни так "понять" не получится.

Re:
 

Snezer, спасибо за подведение итогов.

Чем больше людей будут рассматривать КОБ как "руководство к действию", тем лучше. И я рад, что желание перебросить мостик от "основ" к реальному, измеримому управлению есть не только у меня.

Re:
 

А для Алекса в подарок за интересную дискуссию:

Re:
 

Здравствуйте!

snezer пишет: Рекомендую посмотреть старые обсуждения по этой теме:
см. ЗДЕСЬ мой "ответ ВП" и дальнейшие обсуждения.

Ответ: По вопросу о применении математики в практике ДОТУ
 

Эээ... сюда это подходит:sm33::sm59::sm217:?