|
Ответ: "Экономика для чайников"
Сделай одолжение не отвечай на мои посты. Тема замусорилась от того , что ты наровишь ответить на все посты и дискуссия превращается в ответы на твой бред. Нормальные люди конечно неввязываются в этот мусор. Еще раз повторяю, ты засрал мою тему и у меня ПРОСЬБА не отвечай на мои посты. ТЕМА моя - моя, неотвечай мне неинтересен твой лепет.
|
Ответ: "Экономика для чайников"
Здравствуйте.
silvered «Труд нельзя просчитать» Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать (с) Мне кажется, как только Вы от абстракции «труд», не поддающийся объективным измерениям, перейдете к понятию «результаты труда», то Вашу теорию «труда» можно будет привести к давно разрабатываемой теории трудовой стоимости. И, соответственно, использовать наработки Адама Смита, Риккардо и др. мыслителей. «Нам не составит труда сложить те же утюги, пароходы с египетскими пирамидами, если и здесь мы выйдем на более высокий уровень обобщения, иными словами, если и в том и в другом будем видеть просто "материальный объект". При особой нужде мы сложим с теми же утюгами, пароходами и пирамидами Гизы моцартовские фортепьянные концерты, если, конечно, сумеем разглядеть в том и в другом продукт человеческого творчества. И так далее. Все это и есть предварительное приведение разнородных вещей к какому то единому основанию сравнения, к общему "качеству". Но для того, чтобы найти то обобщающее начало, которое позволит нам проводить необходимые количественные сопоставления, нужно прежде всего серьезно покопаться в нашем собственном умственном багаже, ибо единое "качество", в котором можно растворить столь разнородные вещи, совсем не очевидно.» (Евгений Дмитриевич Елизаров «Сколько будет 2+2?») «Так я и толдычу, что невозможно просчитать» Согласно трудовой теории стоимости, цена товара, в том числе и рабочей силы, будет распределена по определенным законам теории вероятностей, например, по закону Гаусса. Конкретный закон распределения будет зависеть от эластичности спроса, а также экономического цикла (кризис, подъем, застой, спад, кризис...). Естественно, необходимо учесть корреляционные связи. Видимо, математический аппарат непрост, но при сегодняшнем уровне знаний и вычислительных возможностях, доступен. Trilogy «Пути богатсва - не наемный труд, это всего лишь составляющая в производстнном процессе - элемент расходов, пути богатсва - это всегда вид деятельности: бизнес, игра на бирже, вложиться в проект и так далее...» Есть методы перераспределения, есть источник богатства. Что понимается под «путем богатства»? Естественно, игнорировать наемный труд в «богатстве» – недопустимо в любом случае. Ефремов. |
Ответ: "Экономика для чайников"
Цитата:
|
Ответ: "Экономика для чайников"
Ефремов
Здравствуйте. Ну вот здравое размышление. Чтобы Ответить на вопрос можно ли просчитать труд ( просчитать необходимо для равноценного обмена ) вам нужно дать определение- Что такое труд? Еще раз даю свое определение что такое труд: -------------------------- Труд- это действия Труд это осуществление доступных действий приводящих к выполнению поставленной задачи . (от лат. operatio – действие- законченное действие или ряд действий, направленных на решение определённой задачи, достижение поставленной цели). Доступные действия -это все доступные функциональности человека ( физические ( движения рук/ног, речь ), умственные, духовные ), активизация которых становится действием. Действия требуют усилий и времени. Доступные субъекту ( человеческие ) функциональности, при осуществлении действия, в сравнении с другим субъектом могут отличаться интенсивностью усилия и временем затраченным на осуществления действия. У некоторых людей могут отсутствовать какие-то человеческие функциональности или быть слабее развиты. Все доступные человеку функциональности являются универсальными и активизированные функциональности могут быть сравнимы ( при выполнении действия т.е. труда ), по конечному результату или если результат одинаков по затраченному времени. Усилия ( можно сказать внутренние усилия ) затраченные на выполнение действия немогут быть сравнимы т.к. неизвестна величина сравнения. Выполняемые поставленную задачу – всегда есть какая-то задача ( цель ) для чего осуществляется действие ( если есть цель значит действие осознанное ), выполнив которую можно обменять на задачу которую выполнил другой человек. Осуществить обмен результата труда. --------------------- Так вот разжовываю ( уж извиняйте ). Когда вы говорите о труде вы подразумеваете результат труда ( товары, услуги, короче результат ). А я говорю о труде как ЛЮБОМ ДЕЙСТВИИ ЧЕЛОВЕКА ( сначала есть действие а потом результат ), ПОВТОРЯЮ- ЛЮБОЕ ДЕЙСТВИЕ ЕСТЬ ТРУД. Вам кажется, что когда вы лежите на диване и поднимаете ногу это вы кости размяли, но вы сделали действие ( активизировали доступную человеку функциональность ) значит по моему определению труд. Другой вопрос можно такой труд обменять? я думаю нет, вы это сделали не на обмен а для удовлетворения свсоих нужд. ЕСТЬ ДЕЙСТВИЯ КОТОРЫЕ МЫ ОСУЩЕСТВЛЯЕМ ДЛЯ СЕБЯ А ЕСТЬ КОТОРЫЕ ДЕЛАЕМ НА ОБМЕН ( НО ЧИСТО ПО ПРИРОДЕ ЭТО ВСЕ СУТЬ ДЕЙСТВИЯ А ЗНАЧИТ ТРУД ). А теперь еще главнее: из определения - ------------------------------- Все доступные человеку функциональности являются универсальными и активизированные функциональности могут быть сравнимы ( при выполнении действия т.е. труда ), по конечному результату или если результат одинаков по затраченному времени. -------------------------------- Вот единственное, что мы люди можем сравнить ( при обмене ) штуки и если штук равное кол-во то время затраченное на их появление. А вот, что не можем сравнить: из определения - --------------------------- Усилия ( можно сказать внутренние усилия ) затраченные на выполнение действия немогут быть сравнимы т.к. неизвестна величина сравнения. --------------------- Два человека выполняя одно и то же действие одновременно тратят разное кол-во усилий ( можно сказать внутренние усилия ). Все, что человек делает идет из нутри ( из него ). Когда двое копают одному это дается труднее другому легче. А сравнить мы можем только результат труда. Кто сколько прокопал и если этот показатель одинаков, то смотрим показания секундомера, кто справился быстрее. А вот как кто себя чувствует из них мы сравнить не можем. А чувствуют они себя по разному. Одному пришлось напрячься так, что голова закружилась у второго все ок. Теперь представьте когда сравниваются разные действия или виды труда. |
Ответ: "Экономика для чайников"
Цитата:
Трилоджи, как сформированный психотип в системе микроэкономических решений и по- умолчанию переносит это понимание на всё остальное общество. Ну не получил он образования в ДОТУ, теории надёжности и массового обслуживания и не понимает, как управляется общество через статистические предопределённости. Устранить этот пробел самостоятельно он, не хочет (или знает, но молчит;-что он тогда делает на сайте КОБ?). Для него наивысший уровень управления в обществе — дисбаланс и равновесие. Он не поднимается на уровень формирования спроса и предложения таких как он через психологию и информационную среду. Поэтому попытка «уравновесить» то, что уже сформировано кем-то содержит алгоритм, заданный этим кем-то , а не случайной встречей продавца и покупателя.. Этим спор загоняется на самый низший уровень типа «самдурак», активно не способствуя нахождению истины.. Между строчек у него «деньги делают деньги» и так будет до тех пор, пока ему не станет выгодно говорить по- другому, поскольку у него вся Цитата:
Ну что ж.... Каждый в меру понимания ….. А трудовая теория стоимости, к которой Вы, возможно придёте, имеет место быть и ей нужно заниматься и развивать. Цитата:
Неразрешимые споры в любой проблеме на низшем управленческом уровне вполне разрешимы на более высоком и это значит, что без привлечения знаний из других наук (прежде всего ДОТУ и того, о чём я сказал выше ), поисков истины не получится. Но искать надо... И не одному... Доброй ночи. |
Ответ: "Экономика для чайников"
Здравствуйте.
time «Ну не получил он образования в ДОТУ, теории надёжности и массового обслуживания и не понимает, как управляется общество через статистические предопределённости.» Расскажите, пожалуйста, как общество управляется «через статистические предопределённости». С примерами. «Устранить этот пробел самостоятельно он, не хочет» В ДОТУ не рассмотрены одни из важнейших составляющих ТАУ – обратные связи. А знание об обратных связях дают понимание: почему, за редким исключением (возможно, исключения - иллюзия), невозможно сложный вопрос освоить самостоятельно - нужна обратная связь, коррекция. Иначе, любое отклонение от реальности приводит к сказочным выводам и чем раньше отклонение, тем более фантастичнее выводы. Ефремов. |
Ответ: "Экономика для чайников"
Ещё при СССР мне приходилось знакомиться с работами по прогнозированию результатов голосования выборки представителей (аналог управления общественным мнением) в зависимости от постановки проблем (вопросов) путём статистического моделирования и факторного анализа поведения участников голосования в других проблемах (вопросах). Это, конечно сложный случай, поскольку влияние субъектов на объекты предполагалось примерно равным нулю.
Самые же простые примеры формирования статистических предопределённостей поведения даёт нам реклама на телевидении и радио. Про «пососать УПСА», даже анекдоты ходят. Об этом никто не говорит, но самые востребованными в институтах нашего города сейчас оказались те, кто занимается социологическими исследованиями. Они опрашивают каждого для того, чтобы спрогнозировать поведение среднестатистического жителя по тому или иному вопросу. Попробуйте у них узнать самые свежие примеры. Однако такая информация ещё в союзе шла, как минимум, ДСП. При этом каждый отдельный Петя или Вася, ознакомившись с ней может заявить, что лично он с выводами не согласен и не может понять, как с ней можно работать. Однако в массе эта статистика работает. Насколько разнятся действительность от того, что вбито в голову пропагандой можете лично убедиться, если примете участие в предвыборной агитации. Все знают, что у власти сейчас находятся люди, занятые личным накоплением и отработкой долгов перед теми, кто их во власть привёл, причём привёл зачастую через подтасовку и махинации . Однако реакция большинства избирателей- «мы их выбирали- поэтому ОНИ НАМ ДОЛЖНЫ». Вы не заметили, что научные вопросы, касающиеся проектирования и производства товаров и услуг человеком (в том числе и ТАУ) достаточно развиты и освещены во множестве литературы для широкого читателя, а вопросы распределения и обмена, функционирования КФС и функционирования самого человека освещены на уровне средневековья? Недоработка? Или этого нам знать не надо, поскольку это на нас применяется? Знание нами этой информации затрудняет управление. Предсказуемость уменьшается. Я тут, собрался как то провести статистический анализ товарного производства нашей области по годам, начиная от великой отечественной и заканчивая 2008г. Не смотря на нашу гласность и демократию я не мог получить полную статистику ни по одному году. Максимум три квартала. Посетовал своему бывшему товарищу по работе. Получил ответ- самая полная статистика по Вам у нас в США. К чему бы это? |
Ответ: "Экономика для чайников"
2 time
Цитата:
Каждый видит что он хочет в меру своего понимания – очень хорошо сказали, ваша мера – как раз то что вы перечислили – то есть сразу видим радикально и плохое полная однобокость, мое – видение это предприниматели, бизнесмены, другие собственники капиталов владеющие компаниями, которые честно работают, оказывая услуги и товары обществу и тем самым зарабатывают себе на жизнь. Есть и то и другое. Акцентировать свое внимание только на одном без учета второго – типичное мышление КОБовца. Остальное без комментариев. Кстати статистические предопределённости это красивый термин для неокрепших умов. Все это называется гораздо проще - информационное воздействие на людей с теми или иными целями (покупать, убивать, презирать и т.д.) Ничего нового под Луной, в том числе и ДОТУ. А ваше теория трудовой стоимости на рынке не пригодна.На рынке покупателей интересует прежде всего полезность благ, а не их трудоёмкость в денежном выражении. Кроме этого, цена ещё определяется спросом и предложением. Отсюда следует, что теория трудовой стоимости не пригодна для использования в рыночном ценообразовании. Трудовая стоимость была ярко продемонстрирована в СССР. Какой был товар и какого качества мы все хорошо помним. Не все конечно было плохое, но большинство. Поэтому рынку - то есть потребителю вам и мне плевать сколько там труда продавца в товаре - хоть два месяца кропотливой работы сделать один топор. Товар стоит столько сколько за него дадут исходя из собствнных мотивов и соображений и это правильно, отсеивается сразу то что ненужнои производится то что наиболее востребовано. |
Ответ: "Экономика для чайников"
Резюмируя про труд.
Сначала есть действие ( труд ) потом результат труда ( товары услуги ) потом обмен труда потом обмен труда с помощью денег Все хотят жить хорошо, многие хотят жить справедливо (справедливо если отбросить всю шелуху это равноценный обмен труда ) но забывают прежде чем народу обещать лучший мир, ему надо хотя бы сказать: Совсем справедливо по любому не получиться ( усилия затрачиваемые на действие точно просчитать нельзя- нельзя равноценно обменять труд). Это первичней чем неправильная или неправедная финансовая система. А то будет как всегда хотели как лучше, разрушили старое а новое все равно не сделали лучше. Ну и незабываем труда в настоящем всегда три: http://pics.livejournal.com/silveredik/pic/0000r6h6 |
Ответ: "Экономика для чайников"
Цитата:
Цитата:
Цитата:
После прихода к власти троцкистов пошла узаконенная накрутка стоимости изделий, что привело к увеличению денежной массы относительно товарной, т.*е. К инфляции. Количество накоплений стало удваиваться каждые 10 лет. Денежные реформы давали временное улучшение. И к 1991г. Денежные накопления превысили ВВП..... На этом остановлюсь, чтобы нем уйти в сторону от темы. |
Ответ: "Экономика для чайников"
По моему я доказал, что труд равноценно ( справедливо ) поменять нельзя. Конкретных возражений я не услышал. Но никто не мешает стремиться к совершенству. В экономике для чайников есть такое определение как ГОО- готов отдать на обмен.
Если вернуться к картинке http://pics.livejournal.com/silveredik/pic/0000r6h6 где видно какой труд в настоящем ( в данный миг ) предлагается на обмен ( их три вида 1. завершенный. 2. начатый/незаконченный, 3. будет сделан по запросу ) . То ГОО это сделанный труд ( КПТ ( 1. )конечный продукт труда или ( 2. ) составная часть от конечного продукта ) и ( 3. ) труд который будет сделан по запросу. Для чего нужно вводить это определение ( ГОО ) чтобы знать сколько денег должно быть в экономике. Так как денег должно быть столько сколько труда ( а труда как мы понимаем- труда который предлагается на обмен а не весь труд т.к. есть труд для своих нужд для которого денег ненадо http://amadeo.blog.com/repository/1316597/2965452.gif ). Если мы стремимся к совершенству ( хотим обмен сделать более справедливым ) то Представим исходную ситуацию, мы создали деньги для того чтобы облегчить обмен и хотим их дать тем, кому это необходимо. 1. Кому?- очень просто , всем кто работает ( в принципе это действительно всем так как всем необходимо трудиться чтобы выжить , если ты нетрудоспособен то кто-то будет о тебе заботится ). 2. Денежный объём- объём должен быть эквивалентен труду, как конечному продукту ( КПТ ) или как часть от конечного продукта, предлагаемого на обмен. Иными словами труду который ты готов отдать на обмен ( ГОО ) , не сколько ты хочешь потребить а сколько ты готов отдать из соего труда, потому что ты можешь обменять у другого только столько, сколько сам готов отдать ( равноценный обмен труда ). 3. Деньги должны быть легко считаемы и делимы на мелкие части. |
Ответ: "Экономика для чайников"
Вообще-то деньги (банкнота) -это расписка склада (банка) о наличии у него Вашего продукта труда и делает их лицо, которому доверено подтверждение этого факта.
Вы ничего не говорите относительно связки «труд-деньги». А это главный практический вопрос. Чем его мерить, этот труд? Каждый из участников труда при теперешней нравственности будет всеми средствами получить большее вознаграждение за свой труд. Я не слышал о том, что кто-то из губернаторов или других высокопоставленных особ управляющих нашей экономикой засомневался в достойности его оплаты труда при ежегодно ухудшающихся показателях экономики и росте выплат. И так у каждого. Например, когда я спрашиваю у нашего юриста за что ему платят такие большие деньги — он объясняет «у меня траты большие». Так что главный вопрос не в том, кто и сколько готов отдать а в метрологии труда и соответствии его денежному эквиваленту, чтобы был объективный ориентир вложенного труда, к которому можно было апеллировать и добиваться справедливости. |
Ответ: "Экономика для чайников"
Цитата:
А предлагаю хотя бы следующее: Денежная масса должна соответствовать ГОО. ГОО железно привязан к количеству трудоспособного населения ( общее количество населения минус дети и неработающие пенсионеры ). Как мы видим, по сути денежная масса должна быть привязана к количеству людей. А как иначе, обмен происходит между людьми, нет людей нет обмена, нет обмена нет денег. Жизнь любого человека делится в экономическом плане на три этапа: нетрудоспособен ( детство )- трудоспособен ( взрослый )- нетрудоспособен ( старость ). Так как каждый субъект прибывает во всех трех ипостасях ( все мы там будем ) , то общее количество населения является исходным критерием для определения объема денежной массы в экономике. К чему я это пишу, к тому , что сейчас деньги создаются не беря во внимание этот критерий как главный. Это историческое наследие, так как эффективно вести учет количества населения люди научились не так давно. Но на сегодня такие механизмы есть и успешно используются. Сегодня на каждом шагу можно видеть и слышать, что деньги это главное но природу не обманешь, главное это человек. Экономические отношения , труд на обмен, есть у человека только по одной причине, человек умрет без пропитания и крыши над головой. Чтобы поесть и укрыться от ненастья человек работает. Если бы ненадо было кушать никто бы не работал. А все необходимое для выживания дает только земля ( еда, вода, жилье, одежда ). Несколько раз в день человеку необходимо поесть. Чтобы поесть хлеб необходимы семена ( семена есть у других людей, или добыть самому ) , семена надо посеить ( Куда? – в землю. Земля тоже кому-то принадлежит ), потом собрать урожай, сделать муку и с помощью огня испечь хлеб ( Где взять огонь? – у других людей или добыть самому ). Чтобы было жилье, его можно построить из дерева, деревья в лесу а лес на земле ( земля тоже кому-то принадлежит ). Человек рождается голым, чтобы выжить у него должна быть земля иначе он родившись становится просителем. Сегодня государство дает человеку образование ( образование по сути это, если брать во внимание пример с хлебом, узнать как добыть семена , огонь и как испечь- проще говоря знания предыдущих поколений ), а крышу над головой и пропитание человек добывает своим трудом. Тяжело выжить, если у тебя нет ни семян , ни огня , ни земли. Это можно получить только тремя способами 1. Получить в дар 2. Добыть самому 3. Отнять у других. Если у человека нет ни земли ни семян он становится рабом у других людей, чтобы выжить. Если у какого-то общества называемого государством, человек считался бы главной ценностью то в конституции было бы записано: Главной ценностью этого государства является человек. При рождении ему по праву принадлежит участок земли, ресурсы и знания предыдущих поколений ( семена, огонь, лес ... ) в объеме достаточном для выживания. Так как экономика монетизирована то при рождении человека ( будущий потребитель и участник обмена труда ) он получает денежную сумму, которую вправе использовать по достижению совершеннолетия, начиная самостоятельную жизнь. До достижения совершеннолетия эти деньги являются частью государственного фонда которым государство кредитует экономику. Смотрите, что получается когда рождается человек, он не работает но нуждается в труде других людей ( ему нужно питание, кроватка, игрушки, одежда, обувь ... ). Как только родился человек обществу надо сделать больше труда чем до этого, так как появился тот кому это необходимо. Если в обществе появилась потребность в дополнительном труде, ГОО стал больше – денежная масса возрастает. Родился человек, государство создало новые деньги. Субъекты которые увеличат свой ГОО ( кроватки, игрушки, детское питание.. ) могут взять эти новые деньги для ведения бизнеса. Растет маленький человек, растет его счет , так как его деньги кредитуют экономику. Не дожил до совершеннолетия, деньги переходят в пенсионный фонд, Умер пенсионер, количество средств уменьшилось. Таким образом денежная масса в экономике должна варироваться в зависимости от количества населения и ГОО. ГОО может расти даже если население сокращается, если растет производительность труда ( делатся больше труда на обмен ). И в заключении лозунг: Пусть младенцы кредитуют экономику, а не „ самые хитрые „ генерят деньги из воздуха. |
| Часовой пояс GMT +4, время: 21:26. |
Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot