Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Доту, вектор состояния, цитирую:
"Поскольку восприятие субъектом состояния объекта не идеально, .... то вектор состояния всегда содержит в себе некоторую ошибку в определении истинного состояния, которой соответствует некоторая объективная неопределённость для субъекта управленца. Неопределённость объективна, т.е. в принципе не может быть устранена усилиями субъекта. Другое дело, что объективная неопределённость может быть как допустимой, так и недопустимой для осуществления целей конкретного процесса управления."

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Ну вот, как может все изменить простая очепятка...:)

В тексте, полагаю перепевка принципа неопределенности...:)

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Сергей Сергеевич, не глуми голову, можешь обрисовать это умозаключение или нет?

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Пример игры в.. покер - подойдёт?

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Шикарное высказывание! :)
Так тонко и изящно найти синоним ...ммм...более...ммм... :)))
Позволите утащить в личный словарик?
Обязуюсь, при использовании ставить (с) :)

По принципу неопределенности, для общего ознакомления можно почитать тут:
http://elementy.ru/trefil/21096

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

А "своими словами" можно?
Кстати, а как, по вашему, вписывается в сей процесс точка бифуркации?

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Сергей Сергеевич, пользуйся на здоровье!
Очень благодарен за ссылочку!
Александр Шаталов, там все описано более чем понятно и с простыми примерами.

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Понятно - это да, но как ЭТО Вам поможет при разборе функций управления? :sm33:

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Справедливо, и сразу же вопрос критерии определения допустимости объективной неопределенности в процессе управления
Сергей Сергеевич перечитал тему и понял, что необоснованно грубо ответил на твое сообщение. Публично прошу прощения за мою несправедливость.

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Если процесс управления устойчив, то объективная неопределенность допустима.

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

А пример из жизни можно?

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

:sm238: Почему "взаимно" ?
Цех как структура вложен в структуру завода,
но завод не вложен в структуру цеха :sm229:

участок - цех - завод - главк - министерство - народное хозяйство страны
жилой дом - микрорайон - район - город - область - государство

Иерархия взаимной вложенности показывает, что вложено в данную структуру (в завод - цеха и участки, в город - районы, микрорайоны и отдельные дома), и во что вложена данная структура (завод - в главк, через главк - в министерство и далее в народное хозяйство в целом; город - в область и через область в государство)

Важно работая на уровне завода не забывать ни о цехах и участках, ни о министерстве и народном хозяйстве в целом.

2. Одна структура может входить в несколько разных иерархий взаимной вложенности:
завод - главк - министерство
завод - город - область

При этом интересы министерства и интересы области могут не совпадать, и эти конфликты интересов надо как-то разруливать.

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Например, зашёл человек в лес и думает: "Прогуляюсь-ка я с часик. Ведь, был же в лесу не раз. Чего мне бояться?". Ну, в общем эта объективная неопределенность в управлении человека своим путешествием будет допустима пока с ним не произойдёт несчастный случай.

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Открываю "Концептуальный Словарь КОБ" http://forum.kpe.ru/attachment.php?a...2&d=1238343984
Поиском по тексту слова "вероятностная" нахожу:
Подробнее и с примерами - в двухтомнике К.П.Петрова http://files.mail.ru/W5REPR, т.1, гл.12, п.15 "Вероятностная предопределенность" (страницы 413-430, посмотрите)

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Небольшая цитата из двухтомника:
То есть вероятность (пусть маленькая) выхода из тупика есть всегда,
а вероятностная предопределенность этого есть тогда, когда есть сильная команда реализующая высокое качество управления.

С другой стороны, "управленцы погибели" способны из самой благоприятной ситуации перевести систему в состояние на грани краха - ЕСЛИ их не будут своевременно отстранять от управления.

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

почти верно, но здесь не учтено главное отличие "вероятностной предопределенности" от вероятности - учет личностных качеств людей, задействованных в рассматриваемом процессе, или могущих повлиять на него извне.

В яблочко! :sm67:
Именно учетом наклонностей "Васи" вероятностная предопределеннось отличается от вероятности :sm236:

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

В двухтомнике таких примеров много - с содержательным рассмотрением реальных управленческих ситуаций.

Но если нужны простые примеры чисто для пояснения термина.

Объективные неопределенности, которые объективно не могут быть устранены субъектом-управленцем:
- погода на завтра (летная - нелетная; наличие-отсутствие солнца, ветра, гололеда - что важно для солнечных батарей, ветряных электростанций, скорости движения транспорта);
- выйдет завтра на работу классный токарь дядя Вася, или не выйдет (заболеет);
- перейдет разведчик линию фронта, или шальная пуля ему помешает;
и т.д.

Субъект-управленец не может устранить эти неопределенности, но он может подстраховаться:
- отправить в разведку несколько групп, а не одну;
- обеспечивать рост квалификации молодых рабочих, чтобы не быть всецело зависимым от мастера дяди Васи;
- иметь в энергосистеме не только солнечные батареи и ветряки, но и ГЭС или ТЭЦ;
- на случай нелетной погоды предусмотреть другие виды транспорта (ж-д, автотранспорт, сплав по реке...)
и т.д.

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

То Kvark

Ну, как-то так, да.
Следует добавить, что подстраховка не всегда устраняет неопределенности.
Это зависит и от квалификации управленца и от "прочих причин".

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Сергей Сергеич, согласен.
Подстраховка только снижает степень неопределенности.

Объективные неопределённости, допустимые для осуществления целей конкретного процесса управления:
неопределенности, о которых мы знаем заранее, если мы можем в достаточной степени подстраховаться (как в примерах выше)

Объективные неопределённости, недопустимые для осуществления целей конкретного процесса управления:
- неопределенности, о которых мы заранее не знаем, и к которым поэтому не готовы (например ураганы или сильные морозы в регионах, где этого раньше никогда не было),
- или знаем заранее но всё равно не готовы их компенсировать (например знаем что технический процесс неустойчив и может пойти "вразнос") - в этом случае от ведения процесса лучше отказаться.

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

То Kvark

"допустимые и недопустимые"...

Цитата из ДОТУ:
"...Неопределённость объективна, т.е. в принципе не может быть устранена усилиями субъекта..."

Спорно. Безусловно, предусмотреть все на свете невозможно. Устранить воздействие случайных факторов, или свести их воздействие к приемлемому значению - возможно. Сие зависит от качеств "управленца" и ресурсов.

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Да. Оговорюсь о "устранении воздействия случайных факторов". В пределах разумного, ессно. Все на свете устранить невозможно, равно, как и предвидеть. :)

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Вот именно :)
Об этом, собственно, и речь :)

Ещё к вопросу о недопустимых неопределенностях.
См. статью "Хорошая микросхема" http://old.kpe.ru/rating/analytics/ecology/1563/
Здесь речь о том, что не анализируя каких-то важных аспектов своей деятельности, не задумываясь об этом - можно выпасть из области допустимого, в т.ч. оказаться на грани выживания...

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

По КОБ, человек не самодостаточен в вопросах Различения.
Различение дается (либо не дается) Свыше, каждый раз заново, по Высшей целесообразности.
Соответственно, неопределенность не может быть устранена ТОЛЬКО усилиями субъекта.
Подробнее о Различении см. в ветке "В русле Промысла"

Так по КОБ.
А как по Жизни?
На это каждый отвечает себе сам, прислушиваясь к своему личному жизненному опыту :)

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Статья довольно тендециозная. Если хотите - разберем ее отдельно.
К теме она имеет довольно отдаленное отношение. Поскольку Ваши вопросы - рассмотрение теоретических положений.

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

То Kvark
О Различении не читал. Посему не могу ничего сказать.
Что касается "Свыше". Полагаю речь идет о Господе Боге?

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Не вижу я предсказуемости в этом рисунке. Вижу только устойчивость в точке Е. Хотя нет, можно предсказать, что из точки F можно скатиться в E или в G.

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

А можно пояснение к рисунку?
Устойчивость можно предположить в двух точках: С и Е.
И?

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

А "устойчивость по предсказуемости" только H.

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

А, блин! Слона-то я и не приметил! :))))
Речь, полагаю, идет о каком то параметре груза на пружинке...:)
Ну, G тогда...:)))

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

А в чем состоит устойчивость по предсказуемости Н?

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Люди добрые, подскажите, пожалуйста!

Жена с тёщей используют один и тот же приём, очень христианский. Делают это регулярно с целью перехватить управление. У меня что-то не хватает фантазии парировать их атаки.
Суть объясню на самом простом примере, чтобы было понятно что я имею ввиду.
Вот последняя атака. Я что-то немного приболел, не уверен до конца что приболел, но вроде поднимается температура. Сообщил жене свои опасения. Далее начинается атака по-христиански.
1) Формируется "Грех". "Ты сам виноват, что простудился, плохо одеваешься. Именно ты и виноват и больше никто. Почему за собой не следишь? Почему не ездишь на машине, почему ездишь в метро, там все болеют и кашляют.....". И всё в таком духе, я согрешил.
2) "Грех" раздувается по-христиански. "Теперь позаражаешь всех нас, а нам болеть нельзя... Где мне теперь спать? Ребёнку болеть нельзя. Мы все будем теперь сильно страдать из-за твоего греха(куча всяких страданий и неудобств)...."
3) Перехват управления. "Чтобы искупить свой грех теперь тебе надо: и далее идёт список управляющих команд, порой даже не связанных с грехом )))..."
Вот такая ситуация. Единственное о чем я додумался - это парировать сам грех. "Моей вины в этом нет, это стечение обстоятельств, кто-то другой виноват...". По сути оправдываюсь....
Есть ли ещё какие-то варианты ухода от такого перехвата управления? Подскажите, пожалуйста!!!

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Тяжелый случай... Более-менее успешно можно только посочувствовать.
Могу лишь высказать некоторые соображения и поделиться горьким опытом:
1) Не давай себя зацепить (не болей и прочее...)
2) Если зацепили (приписали грех) - покайся, лишний раз никогда не помешает (даже если и не особо грешен). Кстати, молитва "Отче наш" хорошо помогает (говорю из своего опыта, хотя глубокой христианской веры у меня нет).
3) Парировать атаки не всегда эффективно. Зачастую лучше срабатывает другой прием: сразу сыграть податливость и покорность, затем плавно вывернуть на свою линию.
4) Возможен и другой прием: дать им порулить, принять роль послушного и управляемого. Заодно предъявлять к управляющим требования результативности (нагружать ответственностью). Здесь могут быть 2 исхода: а) женшины обычно избегают груза ответственности. б) при наличии плохих результатов управления, можно мягко на них обратить внимание...
Наконец, если управляющих 2 (в моем случае - только 1, к сожалению), думаю, между ними возможны несогласованности. Возможен прием: отказываешь одной не потому, что настроен против, а потому, что выполнил волю другой... т.о. можно перенаправить энергию управления на разборки между ними самими... (ИМХО:sm229:)

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Как -то грубо они перехватывают управление. Я сейчас подобные вещи пресекаю на корню. Но жена тоже на месте не стоит, так выкрутит, что только спустя какое-то количество дней замечаешь - опа, а уже она перехватила управление. Это значит, что я очередной раз поленился, не проконтролировал.

Если уж совсем плохое женское управление, а менять его не хочет - до приходится ставить ультиматум. Вот буквально на днях пришлось заставить жену в квартире одеть простуженных детей и открыть форточки. А так ни в какую. Сейчас сама бегает, смотрит чтоб свежий воздух был в квартире.

С машиной аналогично - я лишний раз ее не беру, экономлю бензин. Жену чтоб отучить от машины сделал так. Пару месяцев запрещал без большой необходимости на ней ездить, а потом дал волю. В итоге она сама поняла, что надо экономить.

Кстати, как жена начала ездить на автомобиле, она стала более ответственной и немного думать наперед.

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

прикольно))
у меня жена тоже такой фигней страдала, только без христианской тематики. вроде отучил от этого.
таких людей по моим наблюдениям можно разделить на 2 типа.
первые считают что во всех своих бедах виноват только ты, но к себе этот принцип не относят
вторая относят этот принцип и к себе как моя жена. это более сложный вариант.
лечится путем применения этого принципа в их косяки, в тот момент когда они не считают это своей виной.
один из безотказных вариантов это вопрос: виноват ли ребенок в том что родился в семье алкоголиков? в конечном итоге стал преступником убил и сел. он всю жизнь жил среди пьяниц и бандитов наркоманов. и ты знала и видела, потому что это твой сосед но ничего не сделал, не забрала к себе, не воспитала хорошим человеком. поэтому это ты виновна в том что он убил, это твой не смываемый грех (эти предложения можно использовать по отдельности).
вам еще можно попробовать такой вариант:
мол это божий промысел, бог сделал специально так чтобы я заболел и заразил вас потому что вы согрешили. теперь из за вашего греха буду страдать и я и дети и другие люди. неисповедимы пути господни.
как правило у этих людей калейдоскопический идиотизм в голове, поэтому в своих доказательствах выстраивайте грамотный следственно-логические связи, что б вообще не подкопаться ни с какой стороны.

как то так, сопротивляйся, проявляйте смекалку и находчивость и все у вас станет хорошо.

в помощь:
Не давай воде выхода, ни злой [лукавой] жене - власти [дерзновения]. Если она не ходит под рукою твоею, то отсеки ее от плоти твоей (Сир. 25. 29).
Жены, повинуйтесь своим мужьям, потому что муж есть глава жены (Еф. 5. 22-23).
Не отдавай жене души твоей, чтобы она не восстала против власти твоей (Сир. 9. 2).
Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем (1 Тим. 2. 11-12).
Жена да боится своего мужа (Еф. 5. 33).
Жене... не давай власти над собою при жизни твоей... Во всех делах твоих будь главным, не клади пятна [порока] на честь [славу] твою (Сир. 33. 19, 23).
От жены начало греха, и через нее все мы умираем (Сир. 25. 27).
Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками (Притч. 14. 1).
Не муж создан для жены, но жена для мужа. Посему жена должна иметь на голове своей знак власти над нею (1 Кор. 11. 9-10).
Господь Бог жене сказал: ... к мужу твоему влечение [обращение] твое, и он будет господствовать [обладать] над тобою (Быт. 3. 16).
Досада, стыд и большой срам, когда жена будет преобладать над своим мужем (Сир. 25. 24).
Жены, повинуйтесь своим мужьям... Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде, но сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно [многоценно] пред Богом. Так некогда и святые жены, уповавшие на Бога, украшали себя, повинуясь своим мужьям. Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином (1 Пет. 3. 1, 3-6)

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Спасибо всем, кто ответил. Интересные мысли высказали. Теперь я вооружён. Реально! Они теперь сами отдают управление ))))) Вот только сразу нагружают ответственностью. Ну хотя бы так. Я эту нагрузку пытаюсь растворить как могу. А в христианстве они не сильны, Библию едва ли читали ))) Это у них как-то интуитивно всё идёт.
Жить стало проще. Ещё раз спасибо!

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Во-первых о каком процессе идёт речь? Нужно определиться с ответом на вопрос: перехватывают управление чем? И с чего вы взяли, что вы вообще управляете этим процессом?

В христианстве женщина подчиняется мужу, но это совсем не значит, что муж чем-то управляет.

Судя по контексту речь не может идти о семье в целом. Тут вообще непонятно о чём речь. Решаем вопрос кто сегодня командует...


Рекомендую ознакомиться с работой «От человекообразия к человечности».

Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни
 

Самые базовые понятия ДОТУ
Объект управления - то чем управляют (кем управляют)
Субъект управления тот, кто управляет объектом
Вектор целей упорядоченный список целей субъекта в отношении объекта
упорядоченный по степени значимости каждой цели. Или по - другому - вектор управления, направленный на желаемое (целевое) состояние объекта.

Вектор ошибки управления разность между текущим состоянием объекта управления и целями субъекта управления.

С позиции триединства материя - информация - мера: объект управления тот кто (то что) принимает информацию, субъект управления - тот кто подает информацию

В векторном выражении:
Ошибка = Состояние(в конкретный момент) - Целевое состояние (желаемое состояние как хотите)
Инвертируемость (обратимость) вектора ошибки и вектора целей
что для одного субъекта вектор целей, для противоположного субъекта вектор ошибок
Сумма векторов ошибок противоположных субъетов управления есть разница между их целями (векторами целей)

Самоуправление когда запустив программу, объект управления сам собой без непосредственного участия субъекта приближается к целевому состоянию.

Примеры Горбачев и Ко - Субъект управления, =====> СССР - объект управления, цели управления:
1) полное подчинение СССР глобальной политике
2) завладевание ресурсами территории СССР
3) поддержание населения в состоянии полной недееспособности, неразберихи и хаоса мыслей, для того чтобы Цель №1 не сорвалась
3) уменьшение населения
4) др. цели

Процесс управления, пример: Горбач подписывает документы - отрезает центробанк от государства и запрещает СССР самостоятельно печатать свои деньги , далее процесс раскручивается и переходит в стадию самоуправления, когда Горбач сидит и просто наблюдает как разваливается экономика и растут внешние долги СССР

Др. пример самоуправления - отсоединение прибалтийской республики, а в след за ней начало отсоединения других республик - тотже режим самоуправления СССР в который он вошел из - за предварительных действий Горбатого.


Др. примеры
Ребенок - объект управления, Взрослые и культура - субъект управления.

25лет возраст когда человек по отношению к обществу (а также культуре и родителям) , в котором он живет превращается из объекта в субъект управления , а культура, общество и родители становятся объектами управления.

я тут набросал много картинок по поводу того что такое культура:
http://egregoroftwotipes.blogspot.ru...blog-post.html

(правда там пока не разрисовал, что субъект управления, а что объект управления)
если хотите комменты к рисункам кидайте не сюда а в
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23560