Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Статьи и заметки форумчан (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Открытое общество! (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=3343)

Добрыня 03.11.2008 15:38

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45047)
… 2. Относительно расизма.
Недавно легендарный биолог Джеймс Уотсон - первооткрыватель принципа передачи наследственной информации, лауреат Нобелевской премии, высказал мнение, что черные народы уступают в своих интеллектуальных возможностях белым.
<…>
Если Нобелевский лауреат для Вас не авторитет…

Юра, а если бы "легендарный биолог Джеймс Уотсон" высказал мнение, что "славяне уступают в своих интеллектуальных возможностях" … ну, скажем, шведам (или индийцам, или ещё кому) - Вы бы доверились этому «высокоавторитетному мнению»? :sm238:
Или послали бы автора «мнения» куда подальше? :sm229:
Думаю, послали бы! :sm243:
И правильно!
А почему послали бы?
Потому что это «мнение» Вам нравственно не приемлемо.
Так?

А вот мнение, что-де «черные народы уступают в своих интеллектуальных возможностях белым» - это мнение Вам нравственно приемлемо, и Вы готовы принять его, не углубляясь в детали:
- что понимается под «интеллектуальными способностями»?
- как они замерялись, и насколько корректно проводились исследования?
И т.д.

Прочувствовали разницу в своём подходе, свои "двойные стандарты" ?


Теперь пойдём дальше.
Интеллектуальные способности – это одно из проявлений Различения.

По КОБ, Различение даётся (либо не даётся) человеку Свыше, каждый раз заново, по Высшей целесообразности, с учетом нравственности человека и его намерений на будущее.
Подробнее об этом см. в статье «В русле Промысла»
Если это понимать – многое становится на свои места.

Karetkin55 03.11.2008 18:18

Ответ: Открытое общество!
 
Уважаемые соратники,
Пекинская Олимпиада показала, что чернокожие спортсмены (в подавляющем большинстве) превосходят в спринте белых спортсменов, а также желтых и красных, не говоря уже о "голубых"!
И ни у кого из вас не повернется язык обвинить меня в расизме. Догадываетесь, почему? Потому что мое утверждение - факт, свидетелями которому были несколько миллиардов телезрителей!
Факт о некотором интеллектуальном превосходстве белых людей над черными - известен сравнительно узкой группе специалистов. Утверждение Джеймса Уотсона никто не опроверг, просто обнародование этого факта сочли неполиткорректным!
Относительно ссылки на статью, в которой об интеллектуальном расовом различии, действительно, ничего не говорится. Друзья мои, это даже не смешно: я набрал в Яндексе "Джеймс Уотсон" и получил ссылки на 275 тысяч! страниц.
В "Википедии (вторая по счету ссылка) об этом пишут следующее:

...В 2007 г. высказался в пользу того, что интеллектуально представители разных рас имеют различные интеллектуальные способности, что обусловлено генетически. В связи с нарушением политкорректности от него потребовали публичных извинений, а в октябре 2007 г. Уотсон официально ушел с поста руководителя лаборатории, где он работал. Вместе с тем он продолжает руководить исследованиями в той же лаборатории
По сообщению издания «Индепендент», исследование ДНК самого Джеймса Уотсона обнаружило высокую концентрацию африканских и, в меньшей мере, азиатских генов[1].

Между прочим, "исследование ДНК самого Джеймса Уотсона" проводила лаборатория самого Джеймса Уотсона. И ему даже не пришло в голову результаты этих исследований замалчивать! Почему? Да потому что Джеймс Уотсон - не расист, он - ученый!

Я, кстати, - тоже не расист. Желаете убедиться? Привожу короткие отрывки из своего романа "Сердце России" (действие происходит в Африке в мае 2007 года; раведгруппа морского спецназа ГРУ "Дельфин" оказывается в гостях у догонов):

...Они стояли втроем на окраине поляны. Собравшаяся вокруг них толпа догонов – мужчин, женщин и детей – неожиданно расступилась.
Сквозь образовавшийся проход к ним направлялась юная женщина, красота и изящество которой приятно поразили русских офицеров. Она шла неторопливой грациозной походкой, с королевским достоинством держа красивую голову, увенчанную сверкающей в лунном свете диадемой. Женщина была в короткой набедренной повязке из серебристого меха неизвестного животного; ее высокую обнаженную грудь украшало ожерелье из крупных драгоценных камней, красиво переливающихся на матовой черной коже всевозможными цветами видимого спектра.
– Королева! – с уважением негромко произнес Омабио и склонил голову.
В его поклоне не было ни раболепия, ни подобострастия. Такими же уважительными, но не более, поклонами королеву приветствовали все ее соплеменники.
Она приблизилась к офицерам на расстояние трех шагов и остановилась, глядя на них доброжелательно и с непременным, по всей видимости, в любом уголке Вселенной женским любопытством. Моряки вытянулись по стойке «смирно» и коротко поклонились.
– Я – Таня, – почти пропела чернокожая фея и улыбнулась.
В глазах разведчиков мелькнуло удивление, не ускользнувшее от внимания королевы.
– Бравый, – представился Николай.
– Мастер, – отрекомендовался Илья.
Называть собственные имена в чужой стране, тем более, на чужом континенте даже не пришло им в головы!
– А – он? – с надеждой спросила венценосная красавица, кивнув головой в сторону охраняемого баобаба, в загадочном дупле которого находился сейчас их командир.
– Немо, – ответил Бравый.
В глазах женщины на секунду возникло разочарование, тут же, впрочем, сменившееся доброжелательной улыбкой. Она подала знак рукой, и толпа ее подданных быстро разошлась, оставив свою королеву наедине с офицерами и Омабио.
– Я заметила: вас удивило мое имя…, – произнесла она с полувопросительной интонацией.
Русское женское имя, принадлежащее королеве таинственного племени, обитающего в непроходимых джунглях экваториальной Африки, удивило бы кого угодно! На певучем догонском языке это имя звучало завораживающе прекрасно...

...– Всего лишь, – хмыкнул Бравый, – как вы их еще помните?!
– Наш род живет миллионы лет! – гордо произнесла юная королева. – Мы соблюдаем законы РИТА, поэтому наши кровь и души чисты и наша родовая память живет вместе с нами. Догоны помнят все!
Разведчики вынуждены были принять это утверждение на веру: оборона деревни от напавших сегодня чудовищ была организована так продуманно и умело, будто догоны сражались с ними тысячи лет еженедельно, а последнее нападение состоялось не позже, чем вчера!
Однако в неукоснительном соблюдении догонами Небесных Законов рода и крови Илья чуточку усомнился, вспомнив сладкий вкус поцелуев красавицы-королевы на своих губах!
– Как вы справились с драконами тысячу лет назад? – спросил Бравый у Омабио.
– Нам помогли арии, белые люди. Вы помогаете нам всегда!
– Всегда?..
– Миллионы лет! – вмешалась королева. – А два раза по сто тысяч лет назад вы помогли нам, догонам, и другим нашим народам переселиться на Землю, когда враги захватили Дого – планету, на которой мы жили. Белые люди отдали нам для расселения этот континент, Африку. Здесь такая же природа, какая была у нас. Звезда, вокруг которой вращается Дого, находится в Чертоге Мрачной Пустоши, поэтому у всех нас – черный цвет кожи. Мы – дети природы, мы можем жить только вместе, тогда нас не становится много, и мы счастливы! Когда нас принуждают или соблазняют жить среди других народов, смешивать с ними нашу кровь, мы очень быстро плодимся и становимся разрушающей силой…
Бравый озадаченно поскреб затылок, вспомнив недавние арабские беспорядки в Париже, тысячи сожженных автомобилей.
Все, оказывается, так просто! Может, стоит сообщить французскому правительству в чем корень зла? А то, ведь, парижане скоро будут пешком ходить!..

...– И как чужеземцы называют своего Бога? – поинтересовался Бравый.
– По-разному, – пожала плечами королева, – они всегда придумывают ему разные имена, чтобы сбить людей с толку. Вы, арии, называете его Сатаной.
– А вы?
– А нам-то он зачем?! – искренне удивилась чернокожая королева и лукаво сверкнула глазами на Илью. – У нас свои Боги, иногда белые!..
– Нельзя ли узнать, Ваше Величество, как там наш вождь? – как-то вдруг обеспокоился Илья самочувствием командира.
– Можно, только незачем! Я и так знаю как там Немо: жрецы очищают его кровь, потом он уснет.
– Наша королева – жрица! – гордо сообщил Омабио и добавил. – Очень сильная жрица, настоящая Богиня!
– Слышал, Мастер? – с шутливой угрозой произнесла черная Богиня, взяв Илью за руку и пристально глядя ему в глаза. – Очень сильная!
От этого прикосновения по телу разведчика пробежали мурашки. Его взгляд сам собой приковался к ожерелью на обнаженной королевской груди, причем само ожерелье почему-то в фокус не попало!
– Надо бы спросить, где ее хижина, – озабочено подумал Илья, – поможет разработать план боевой операции! Все-таки – местная, джунгли знает …
– Я и кроме джунглей много что еще знаю! – заявила королева, продолжая пристально смотреть в лицо офицеру. – А моя хижина – первая справа от дупла Дерева.
– От дупла баобаба, – догадался разведчик, ощущая себя лягушкой, которую препарирует опытный хирург.
– Арии, которые прилетали к нам в прошлый раз, тоже называли наше Дерево баобабом, – заметила жрица.
Илья вырвал у нее свою руку и тряхнул головой, сбрасывая наваждение.
Королева и Омабио с улыбками переглянулись. Бравый смотрел на своего друга с тревогой.
– Околдует, – думал он, переведя взгляд на почти обнаженную красавицу, – как пить дать, околдует!
Неожиданно жрица взглянула прямо на него. В ее черных смеющихся глазах возникла вдруг такая глубина, будто в них сами собой разверзлись две бездонные пропасти!
– Держись, Бравый, – собрав волю в кулак, мысленно воскликнул разведчик, – у тебя жена! Чур меня!..
Богиня отвела взгляд, продолжая лукаво улыбаться.
– Жду тебя через два часа, Мастер, – приказала она тоном, не допускающим возражений.
Венценосная жрица повернулась и направилась к своей хижине. Разведчики и Омабио смотрели ей вслед.
– Держись, Бравый! – бросила через плечо королева догонов. – У тебя жена!..

...– Итак, с чего начнем? – нарочито бодро заговорил Илья, когда он, Бравый и Таня собрались в хижине Верховного жреца племени, чьей дочерью и была королева догонов.
Сидя рядом с отцом напротив морских офицеров и невинно глядя поверх их голов, юная жрица демонстративно поправила набедренную повязку. Илья кашлянул в кулак и отвел глаза. Королева, сделав вид, что не заметила его смущения, принялась тщательно расправлять ожерелье на своей груди.
Верховный жрец, которого звали Уномао, с неудовольствием покосился на свою ветреную дочь. Ему было не больше сорока лет, его длинные вьющиеся волосы были сплетены в косу, в его проницательных черных глазах светились мудрость и благородство. Поймав укоризненный взгляд отца, расшалившаяся королева опомнилась и погасила в своих глазах озорные искорки, сводившие Илью с ума!
Наведя таким образом порядок в «верхнем эшелоне власти», Уномао заговорил:
– Начнем с того, что, покидая нас около тысячи лет назад, звездные арии оставили в памяти догонов Пророчество. Бравый беседовал вчера с нашими жрецами и знает о нем. Сообщила ли королева об этом Пророчестве тебе, Мастер?
– Я… не успела! – виновато похлопав длинными ресницами, произнесла юная монархиня, больше чем на сутки утопившая свои государственные обязанности в потоках собственной страсти.
Разведчики улыбнулись.
– Я так и думал, – хладнокровно произнес Верховный жрец, ничего другого от своей балованной дочери услышать даже не мечтавший. – Видимо, Ваше легкомысленное Величество не сочли также нужным спросить у Мастера его второе имя? – поинтересовался Уномао, взглянув на Таню с иронией.
– Второе имя?! – удивился разведчик, лихорадочно пытаясь извлечь его из глубин своей феноменальной памяти. Этому процессу очень мешала божественная грудь его любовницы, вновь целиком поглотившая его внимание. – Ах, да!
– Илия?!! – подпрыгнула на шкурах королева, едва не развалив просторную отцовскую хижину.
Как только Илье удалось, наконец, вспомнить собственное имя, «очень сильная» жрица тут же прочла его в мыслях своего любовника, в которых до сих пор видела лишь свою «божественную» грудь!
– Илия!.. – нежно пропела королева, и из ее глаз потекли счастливые слезы. – Илия!..

Друзья мои и соратники, это, по-вашему, - расизм?!

Добрыня 03.11.2008 20:21

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45301)
Уважаемые соратники,
Пекинская Олимпиада показала, что чернокожие спортсмены (в подавляющем большинстве) превосходят в спринте белых спортсменов, а также желтых и красных, не говоря уже о "голубых"!

И ни у кого из вас не повернется язык обвинить меня в расизме. Догадываетесь, почему? Потому что мое утверждение - факт, свидетелями которому были несколько миллиардов телезрителей!

Если на текущую дату на Пекинской Олимпиаде чернокожие спортсмены (в подавляющем большинстве) превосходили в спринте белых спортсменов, а также желтых и красных -
это ещё не повод утверждать, что причиной являются "специфические гены чёрной расы".
Причин может быть много :sm229:

Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45301)
Факт о некотором интеллектуальном превосходстве белых людей над черными - известен сравнительно узкой группе специалистов.

Утверждение Джеймса Уотсона никто не опроверг, просто обнародование этого факта сочли неполиткорректным!

Уважаемый Юрий, у нас не принято "рассуждать по авторитетам" :sm243:

Поэтому жду от Вас ответа на вопросы:
- что понимается под "интеллектуальными возможностями" ?
- как эти "интеллектуальные возможности" замерялись в исследованиях Джеймса Уотсона ?

Согласитесь, это научный подход :sm227:

Добрыня 03.11.2008 20:31

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45301)
Друзья мои и соратники, это, по-вашему, - расизм?!

Один русский профессор, несколько лет работавший в какой-то африканской стране и читавший там лекции, рассказывал, что африканских студентов оскорбляло доброжелательно-снисходительное к ним отношение:
"требуйте с нас по полной программе - этим вы признаете наше равное достоинство!"

К слову:
Никакого "интеллектуального отставания" африканских студентов по сравнению с русскими студентами этот русский профессор не заметил :sm243:

Kvark 03.11.2008 21:25

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55
Факт о некотором интеллектуальном превосходстве белых людей над черными - известен сравнительно узкой группе специалистов.

Недавно легендарный биолог Джеймс Уотсон - первооткрыватель принципа передачи наследственной информации, лауреат Нобелевской премии, высказал мнение, что черные народы уступают в своих интеллектуальных возможностях белым.

По сообщению издания «Индепендент», исследование ДНК самого Джеймса Уотсона обнаружило высокую концентрацию африканских и, в меньшей мере, азиатских генов[1].

:sm242: Не понял:
Чтобы опровергнуть гипотезу об "интеллектуальном превосходстве белых людей над черными" - для этого надо привести примеры высокоинтеллектуальных людей с африканскими генами.

Но разве сам автор этой гипотезы - "легендарный биолог Джеймс Уотсон - первооткрыватель принципа передачи наследственной информации, лауреат Нобелевской премии", человек "с высокой концентрацией африканских генов" - не является таким примером? :sm238:

А если Джеймс Уотсон "научно доказал свою интеллектуальную отсталость" - чего тогда стоят его гипотезы? :sm59:

Karetkin55 03.11.2008 21:34

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Kvark (Сообщение 45337)
:sm242: Не понял:
Чтобы опровергнуть гипотезу об "интеллектуальном превосходстве белых людей над черными" - для этого надо привести примеры высокоинтеллектуальных людей с африканскими генами.

Но разве сам автор этой гипотезы - "легендарный биолог Джеймс Уотсон - первооткрыватель принципа передачи наследственной информации, лауреат Нобелевской премии", человек "с высокой концентрацией африканских генов" - не является таким примером? :sm238:

А если Джеймс Уотсон "научно доказал свою интеллектуальную отсталость" - чего тогда стоят его гипотезы? :sm59:

Софистика, уважаемый Kvark. Я не специалист в генетике, разбирайтесь с Джеймсом Уотсоном...
С уважением,

Sirin 06.11.2008 20:33

Ответ: КОБ и "патер Дий"
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45257)
Уважаемый Добрыня!
Я показал Ваши вопросы общинникам, они почесали бороды, справились о Вашем здоровье и порекомендовали мне перед Вашей сияющей мудростью смиренно умолкнуть и полемику с Вами немедленно прекратить.
Принял к исполнению.

Конструктивно. Очень хорошо, что ваши мудрецы не поинтересовались кривизной ног или размером черепа оппонента. Очень продуктивная могла завязаться дискуссия.
Для чего спорить, если изначально ни при каких обстоятельствах не готов признать правоту оппонента?

Karetkin55 07.11.2008 04:59

Ответ: КОБ и "патер Дий"
 
Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 45657)
Конструктивно. Очень хорошо, что ваши мудрецы не поинтересовались кривизной ног или размером черепа оппонента. Очень продуктивная могла завязаться дискуссия.
Для чего спорить, если изначально ни при каких обстоятельствах не готов признать правоту оппонента?

Уважаемый Sirin,
Я бы с удовольствием "признал правоту оппонента", если бы понял, о чем идет речь. Но я, увы, - не "мудрец".
Общинники наши, хоть и носят бороды, - довольно молоды и не настолько глупы, чтобы причислять себя к "мудрецам". А "кривизна ног и размер черепа оппонента" их совершенно не интересуют, поскольку они не расисты. Как и ученый Джеймс Уотсон.
С уважением,

Pvl 07.11.2008 15:09

Ответ: Открытое общество!
 
Karetkin55, дайте определение расизму.

Karetkin55 07.11.2008 18:58

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Pvl (Сообщение 45756)
Karetkin55, дайте определение расизму.

Уважаемый Pvl,
С моей точки зрения главный отличительный признак расизма - разделение людей на высшие и низшие расы.
Различие (не более того) европеоидных, негроидных и монголоидных народов видно невооруженным глазом даже дальтонику.

В энциклопедиях даются более развернутые определения, в "Энциклопедии Кирилла и Мефодия" например:

РАСИЗМ, совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию. Выдвинув в сер. 19 в. первую расистскую концепцию, француз Ж. А. Гобино объявил арийцев «высшей расой»; в дальнейшем расизм переплетается с социальным дарвинизмом, мальтузианством, евгеникой (Д. Хайкрафт и Б. Кидд в Великобритании, Ж. Лапуж во Франции, Л. Вольтман, Х. Чемберлен, О. Аммон в Германии). Стал официальной идеологией фашизма; используется для оправдания расовой дискриминации, сегрегации и апартеида. Расизм осужден международным сообществом.

Кстати, до сих пор не могу понять: почему негры в США именуют себя "афро-американцами"? Многие из них Африку видели только по телевизору в "Дискавери"...
С уважением,

алена 07.11.2008 23:39

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45772)
Кстати, до сих пор не могу понять: почему негры в США именуют себя "афро-американцами"? Многие из них Африку видели только по телевизору в "Дискавери"...
С уважением,

Пресловутая политкорректность, знаете ли. Говорят, что даже цвет автомобиля принято называть с учетом этой особенности.

Pvl 07.11.2008 23:43

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

положения о физической и психической неравноценности человеческих рас
Пример:
Цитата:

Паразиты-гермафродиты с серой кожей у которых отсутствует Дух и Совесть. А мы кто? А мы потомки родов Расы Великой где раса - роды асов страны асов а асы - Боги, живущие на Земле.
--------->
Цитата:

С моей точки зрения главный отличительный признак расизма - разделение людей на высшие и низшие расы.
И с нашей тоже! Ну сколько же можно наступать на одни и те же грабли :sm183:
Это же мины заложенные идеологии для будущих конфликтов.

Kvark 08.11.2008 08:35

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45772)
Кстати, до сих пор не могу понять: почему негры в США именуют себя "афро-американцами"? Многие из них Африку видели только по телевизору в "Дискавери"...

Что Вас удивляет?
Или Вы считаете, что помнить, откуда есть пошли твои предки - это "дозволительно только белым" ?

К тому же, слово негры не есть само-название африканских народов.

Цитирую Википедию :
Цитата:

Негр
Эта статья посвящена истории и семантическим нюансам слова «негр». Чтобы получить информацию о расе, смотрите статью «Негроидная раса».

Негр — обозначение для людей негроидной расы. В ненаучной литературе обычно включает также представителей капоидной расы — бушменов и готтентотов. Кроме того, в России неграми называются также и тёмнокожие мулаты, хотя в других регионах (например, в Латинской Америке) между ними проводится чёткое различие.

Во многих странах Европы и Северной Америки слова, родственные русскому негр, ранее бывшие нейтральным обозначением расы, в настоящее время рассматриваются как унизительные и расистские.

Слова со схожим звучанием возникают в европейских языках в XVII веке в связи с колониализмом. Источником распространения было исп. negro («чёрный»), которое в свою очередь восходит к лат. niger («тёмный»); вскоре слово негр появляется и в русском языке.

С возникновением европейского империализма и псевдонаучного расизма в XIX веке слово широко распространилось как в обиходной речи, так и среди учёных. После краха колониализма во второй половине XX века употребление слов, производных от исп. negro, в ряде языков мира сильно сократилось и теперь распространяется в основном на вульгарную речь (так, с 1970-х годов в США слово Negro практически вытеснено словом black, которое также этимологически значит «чёрный»; во Франции принято слово фр. Africain).

<Картинка:
100 долларов КША с изображением негров-рабов на плантации. Ричмонд, 1862 >

Ситуация в России заметно отличается от вышеописанной, поскольку люди негроидной расы в России и СССР всегда были экзотикой и даже приезд в страну во второй половине XX века значительного количества африканских студентов и появление у некоторых из них русских семей не особенно изменили ситуации.
Слово «негр» было нейтральным и не оскорбительным, и такое положение сохраняется и сейчас.
Под влиянием эволюции этого слова в западноевропейских языках в русском языке также становятся употребительны выражения «афроамериканец» (о неграх США), «африканец», «темнокожий», «чернокожий», причём последнее может звучать оскорбительно.

Учёные-африканисты в советское время редко употребляли слово «негр» (например, оно практически отсутствует в энциклопедическом словаре «Африка» под редакцией Д. А. Ольдерогге), так как в Африке слова фр. nègre и англ. Negro особенно стойко ассоциировались с колониализмом. Однако в русскоязычных текстах по антропологии, расоведению, в текстах специалистов по Латинской Америке и особенно в текстах об истории рабства слово «негр» всегда было нейтральным

Karetkin55 09.11.2008 05:43

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Kvark (Сообщение 45861)
Что Вас удивляет?
Или Вы считаете, что помнить, откуда есть пошли твои предки - это "дозволительно только белым"?

Уважаемый Kvark,
Не пытайтесь мыслить за меня. Не только "дозволительно", но и необходимо любым народам помнить о своих предках. Историческая память - основа основ для развития любой нации.

Отрывок из романа "Сердце России":

– Их много, очень много! – в ответ на предложенную Ильей помощь честно предупредил Омабио.
– Очень много – это сколько? – спросил Бравый.
– Два раза по сто, – грустно сообщил догон. – Столько их каждый раз прилетает!
– Откуда?
– Я – воин, – вздохнул Омабио, – такие вещи знают только наша королева и жрецы.
Таня важно кивнула головой и загадочно улыбнулась.
– А когда номмо прилетали сюда в последний раз, Ваше Величество? – спросил Илья.
– Совсем недавно: по земному календарю – всего лишь одну тысячу лет назад!
– Всего лишь, – хмыкнул Бравый, – как вы их еще помните?!
– Наш род живет миллионы лет! – гордо произнесла юная королева. – Мы соблюдаем законы РИТА, поэтому наша кровь и души чисты и наша родовая память живет вместе с нами. Догоны помнят все!
Разведчики вынуждены были принять это утверждение на веру: оборона деревни от напавших сегодня чудовищ была организована так продуманно и умело, будто догоны сражались с ними тысячи лет еженедельно, а последнее нападение состоялось не позже, чем вчера!
Однако в неукоснительном соблюдении догонами Небесных Законов рода и крови Илья чуточку усомнился, вспомнив сладкий вкус поцелуев красавицы-королевы на своих губах!

А на "Википедию" не всегда можно полагаться: это "народная" энциклопедия, которая находится в постоянном развитии. Статью "Расизм", например, администрация энциклопедии предваряет соответствующим предупреждением.
С уважением,

Karetkin55 09.11.2008 05:47

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от алена (Сообщение 45831)
Пресловутая политкорректность, знаете ли. Говорят, что даже цвет автомобиля принято называть с учетом этой особенности.

Добрый день, Алена!
Я как раз и не могу понять, в чем именно в данном случае заключается политкорректность.
С уважением,

Kvark 09.11.2008 06:30

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45967)
Уважаемый Kvark,
Не пытайтесь мыслить за меня.

:sm242: Какой сердитый! :sm226:
Я не "мыслил за Вас", а задал Вам два вопроса :sm229:

На второй вопрос Вы ответили:
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45967)
Не только "дозволительно", но и необходимо любым народам помнить о своих предках.
Историческая память - основа основ для развития любой нации.

Тогда почему Вас удивляет, что живущие в Америке потомки африканцев называют себя афро-американцами? :sm59:

Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45967)
А на "Википедию" не всегда можно полагаться: это "народная" энциклопедия, которая находится в постоянном развитии. Статью "Расизм", например, администрация энциклопедии предваряет соответствующим предупреждением

Но давеча Вы сами давали ссылку на Википедию :sm229:
Или запамятовали? :sm59:

Если приведенная мною статья из Википедии не внушает Вам доверия - поясните, с чем Вы не согласны, и обоснуйте :sm229:

На мой взгляд, эта статья даёт ответ на Ваши вопросы:
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45772)
Кстати, до сих пор не могу понять: почему негры в США именуют себя "афро-американцами"?

Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45968)
Я как раз и не могу понять, в чем именно в данном случае заключается политкорректность.


Kvark 09.11.2008 08:03

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45301)
Факт о некотором интеллектуальном превосходстве белых людей над черными - известен сравнительно узкой группе специалистов.
Утверждение Джеймса Уотсона никто не опроверг, просто обнародование этого факта сочли неполиткорректным!

Уважаемый Юрий,
мнение о "некотором интеллектуальном превосходстве белых людей над черными", заявленное Вами как "факт, известный сравнительно узкой группе специалистов", вызывает сомнения.
Если Вы владеете какой-то информацией - поделитесь!
Если не владеете - так и скажите! :sm229:
Цитата:

Сообщение от Добрыня (Сообщение 45327)
...Поэтому жду от Вас ответа на вопросы:
- что понимается под "интеллектуальными возможностями" ?
- как эти "интеллектуальные возможности" замерялись в исследованиях Джеймса Уотсона ?

Вот ещё ссылка по теме: МЕЖДУ РАСАМИ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ РАЗЛИЧИЙ, ЧЕМ МЕЖДУ СОСЕДЯМИ ПО ДОМУ
Небольшая цитата из этой статьи:
Цитата:

— Возникает провокационный вопрос: если есть четкие расовые различия и известны болезни и прочие нарушения здоровья, которые предопределены именно расой, то почему наука отрицает другие особенности, связанные с ней, — например, уровень интеллекта или особенности психики? Где же логика?

— Обнаруженные нами различия ни в коей мере не могут свидетельствовать о коренном отличии одной расы от другой, поскольку исследованные нами локусы не включали функционально важных генов. Генетические мутации, которые могут вызывать наследственные заболевания, возникают и наследуются в определенной популяции случайно. В другой популяции возникает мутация другого гена — таким образом в разных точках планеты возникают разные наследственные болезни. Затем они могут мигрировать в соседние популяции. За десятки тысяч лет географической разобщенности рас частота и спектр наследственных болезней у них оказались разными. Но каждая раса несет свой набор этих заболеваний, и в этом смысле нет рас «избранных». То же самое относится к любым другим наследственным особенностям, не обязательно связанным с болезнями.

Что касается интеллекта, то в многочисленных исследованиях IQ (коэффициента интеллектуального развития) уже давно доказано, что различия между индивидами одной популяции гораздо больше, чем различия между расами. А различия между людьми по особенностям психики и поведения определяются не генетикой, а теми социальными условиями, в которых они развиваются и живут.
Юрий, жду Вашего комментария :sm67:

Karetkin55 09.11.2008 20:07

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Kvark (Сообщение 45971)
Юрий, жду Вашего комментария :sm67:

Уважаемый Kvark,
Я сражен Вашей эрудицией, признаю Ваше интеллектуальное превосходство, от комментариев отказываюсь.
P.S. Встречу Джеймса Уотсона, - морду набью!
С уважением,

алена 09.11.2008 22:19

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 45968)
Добрый день, Алена!
Я как раз и не могу понять, в чем именно в данном случае заключается политкорректность.
С уважением,

А это слово понимать не требуется. Штамп, , блок в сознание. На форуме тоже есть такие блоки. О их вреде или необходимости - не мне рассуждать, но они есть.

Гойденко КС 10.11.2008 03:06

Ответ: Открытое общество!
 
Кто про что, а вшивый про баню. :sm227:
Цитата:

различия между людьми по особенностям психики и поведения определяются не генетикой, а теми социальными условиями, в которых они развиваются и живут.

алена 10.11.2008 06:17

Ответ: Открытое общество!
 
Гойденко, и Вы этому верите?

Karetkin55 10.11.2008 06:32

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от алена (Сообщение 46064)
А это слово понимать не требуется. Штамп, , блок в сознание. На форуме тоже есть такие блоки. О их вреде или необходимости - не мне рассуждать, но они есть.

Добрый день, Алена!
За разъяснение благодарю.
С уважением,

Alagor 11.11.2008 21:23

Ответ: Открытое общество!
 
Тут коснулись темы рассизма и отличия между разными национальностями. Хочу поделиться своими соображениями.

Интелектуальные способности / особенности присущи и отдельным людям и целым народам

Если задуматься, что плохого в том, что мы отличаемся друг от друга по цвету кожи и своим интелектом. Объясните почему когда говорят слово интелект имеют ввиду его силу. Ведь интелект тоже может быть разный.
Интелектуальный человек может быть прекрасным инженером, народным целителем, известным хирургом, восточным мудрецом, эрудитом в истории. Но заметьте эти качества редко одновременно присутствуют в одном человеке! Тоже самое можно сказать и о целом народе. У меня например, есть мечта съездить в китай и если я увижу там много русских, то как ни странно меня это растроит. ЭТО ОЧЕНЬ ХОРОШО ЧТО МЫ РАЗНЫЕ. ВМЕСТЕ КУЛЬТУРЫ МОГУТ ДОПОЛНЯТЬ ДРУГ ДРУГА.

Уотсон Джеймс не читал КОБ-у, поэтому он как учёный, говорит то что видит, а не то что принято говорить.

Около национального вопроса всегда стоит НЛП-блок. Любого кто поставит национальный вопрос всегда легко обвинить националистом, фашистом, скинхедом. Мы замалчиваем очевидные вещи на публике, а на кухне становимся действительно настоящими фашистами. Уотсон Джеймс - редкий учёный, который ставит правду над авторитетным мнением большинства и карьерой. А что он сказал на самом деле? Что чёрные хуже белых, а белые хуже синих? НЕТ, он сказал что здесь разные цвета.

Игнорирование общественно важных вопросов

Национальный вопрос нужно обсуждать. И чем позже мы его начнём обсуждать, тем тяжелее это будет сделать.

алена 11.11.2008 23:58

Ответ: Открытое общество!
 
Еще расскажите, как это сделать, не задевая 282 статью уголовного кодекса. Неужели - только в личке?
Я чувствую эти блоки в собственной голове. И хочу от них избавиться.

Karetkin55 12.11.2008 04:39

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Alagor (Сообщение 46455)
Тут коснулись темы рассизма и отличия между разными национальностями. Хочу поделиться своими соображениями.

Интелектуальные способности / особенности присущи и отдельным людям и целым народам

Если задуматься, что плохого в том, что мы отличаемся друг от друга по цвету кожи и своим интелектом. Объясните почему когда говорят слово интелект имеют ввиду его силу. Ведь интелект тоже может быть разный.
Интелектуальный человек может быть прекрасным инженером, народным целителем, известным хирургом, восточным мудрецом, эрудитом в истории. Но заметьте эти качества редко одновременно присутствуют в одном человеке! Тоже самое можно сказать и о целом народе. У меня например, есть мечта съездить в китай и если я увижу там много русских, то как ни странно меня это растроит. ЭТО ОЧЕНЬ ХОРОШО ЧТО МЫ РАЗНЫЕ. ВМЕСТЕ КУЛЬТУРЫ МОГУТ ДОПОЛНЯТЬ ДРУГ ДРУГА.

Уотсон Джеймс не читал КОБ-у, поэтому он как учёный, говорит то что видит, а не то что принято говорить.

Около национального вопроса всегда стоит НЛП-блок. Любого кто поставит национальный вопрос всегда легко обвинить националистом, фашистом, скинхедом. Мы замалчиваем очевидные вещи на публике, а на кухне становимся действительно настоящими фашистами. Уотсон Джеймс - редкий учёный, который ставит правду над авторитетным мнением большинства и карьерой. А что он сказал на самом деле? Что чёрные хуже белых, а белые хуже синих? НЕТ, он сказал что здесь разные цвета.

Игнорирование общественно важных вопросов

Национальный вопрос нужно обсуждать. И чем позже мы его начнём обсуждать, тем тяжелее это будет сделать.

Уважаемый Alagor,
Жму Вашу руку!
С уважением,

Karetkin55 12.11.2008 04:45

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от алена (Сообщение 46483)
Еще расскажите, как это сделать, не задевая 282 статью уголовного кодекса. Неужели - только в личке?
Я чувствую эти блоки в собственной голове. И хочу от них избавиться.

Добрый день, Алена!
Это можно сделать открыто, отменив "русскую" 282-ю статью. Вечером проверьте свой почтовый ящик. Не "личку".
С уважением,

алена 12.11.2008 08:55

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 46509)
Добрый день, Алена!
Это можно сделать открыто, отменив "русскую" 282-ю статью. Вечером проверьте свой почтовый ящик. Не "личку".
С уважением,

У Вас есть план по отмене статьи УК?

алена 12.11.2008 09:08

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Alagor (Сообщение 44207)
Я очень часто критикую КПЕ.

Думаю, что КОБ очень близок по духу к коммунистам, у нас в городе есть КПРФ, я думаю не заглянуть ли туда.

я, конечно, желаю Вам удачи, однако хочу предостеречь от разочарования.
Методы в КПРФ совсем другие. Там культивируется прямое и открытое противостояние нынешней власти, в отличие от КПЕ. К примеру, нашим комсомольцам было предложено вступить в общероссийский союз молодежи. Прекрасное поле для работы, не правда ли? Однако гордые комсомольские руководители (ясно, что не по своей инициативе) отвергли предложение, заявив, что цели настолько не совпадают, что и говорить не о чем.

Реинкарнант 12.11.2008 14:52

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от алена (Сообщение 46519)
я, конечно, желаю Вам удачи, однако хочу предостеречь от разочарования.
Методы в КПРФ совсем другие. Там культивируется прямое и открытое противостояние нынешней власти, в отличие от КПЕ. К примеру, нашим комсомольцам было предложено вступить в общероссийский союз молодежи. Прекрасное поле для работы, не правда ли? Однако гордые комсомольские руководители (ясно, что не по своей инициативе) отвергли предложение, заявив, что цели настолько не совпадают, что и говорить не о чем.

Да, тут на сайте часто ругают Зюганова! А ведь Зюганов - это не все коммунисты страны. Там много патриотов; гораздо больше, чем в пресловутой Единой России или какой-нибудь Справедливой России. И не надо забывать, что КПЕ скорее всего создали в ФСБ, а коммунисты нынче в оппозиции, причем жесткой. Отсюда и огульная критика марксизма и КПРФ на данном форуме. госзаказ вероятно

алена 12.11.2008 15:15

Ответ: Открытое общество!
 
Жесткая оппозиция мешает продуктивной работе. Это - опыт.

Karetkin55 12.11.2008 16:15

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от алена (Сообщение 46556)
Жесткая оппозиция мешает продуктивной работе. Это - опыт.

Вы совершенно правы, Алена, необходим диалог с властью! Особенно - по "русской" 282-й статье.
С уважением,

Kvark 12.11.2008 17:43

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Alagor (Сообщение 46455)
Если задуматься, что плохого в том, что мы отличаемся друг от друга по цвету кожи и своим интелектом. Объясните почему когда говорят слово интелект имеют ввиду его силу. Ведь интелект тоже может быть разный.
Интелектуальный человек может быть прекрасным инженером, народным целителем, известным хирургом, восточным мудрецом, эрудитом в истории. Но заметьте эти качества редко одновременно присутствуют в одном человеке! Тоже самое можно сказать и о целом народе. У меня например, есть мечта съездить в китай и если я увижу там много русских, то как ни странно меня это растроит. ЭТО ОЧЕНЬ ХОРОШО ЧТО МЫ РАЗНЫЕ. ВМЕСТЕ КУЛЬТУРЫ МОГУТ ДОПОЛНЯТЬ ДРУГ ДРУГА.

С этим – согласен!

Цитата:

Сообщение от Alagor (Сообщение 46455)
Национальный вопрос нужно обсуждать. И чем позже мы его начнём обсуждать, тем тяжелее это будет сделать.

:sm238: Что именно Вы хотите обсудить? :sm238:
У всех ли русских так же плохо с логикой, как у Вас? :sm67:
Нет, не у всех! :sm29:

Цитата:

Сообщение от Kartetkin55 (Сообщение 45047)
Джеймс Уотсон - первооткрыватель принципа передачи наследственной информации, лауреат Нобелевской премии, высказал мнение, что черные народы уступают в своих интеллектуальных возможностях белым

Цитата:

Сообщение от Alagor (Сообщение 46455)
Уотсон Джеймс - редкий учёный, который ставит правду над авторитетным мнением большинства и карьерой.
А что он сказал на самом деле? Что чёрные хуже белых, а белые хуже синих? НЕТ, он сказал что здесь разные цвета.


Kvark 12.11.2008 17:57

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Реинкарнант (Сообщение 46552)
... а коммунисты нынче в оппозиции, причем жесткой.

:sm242: Коммунисты (точнее, их лидеры) нынче очень покладисты.
Я не прав? :sm238:

Цитата:

Сообщение от Реинкарнант (Сообщение 46552)
...Отсюда и огульная критика марксизма и КПРФ на данном форуме.

:sm242: "Огульная критика марксизма на данном форуме"? :sm33: :sm59:
А ты форум читал? :sm59:

И КПРФ на форуме критикуют два-три человека - защищают столько же :sm229:

Добрыня 12.11.2008 18:50

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 46030)
Уважаемый Kvark,
Я сражен Вашей эрудицией, признаю Ваше интеллектуальное превосходство, от комментариев отказываюсь.

Юрий, Вы так ничего и не поняли?
Жаль.

Соревноваться на предмет кто "интеллектуальнее", кто умеет "изящнее" уйти от ответа, изобразив при этом своё "превосходство" - забава для подростков.

То, что Вы отказались дать содержательный комментарий на содержательные вопросы - показательно.
Напомню эти вопросы:
- Что понимается под "интеллектуальными возможностями" ?
- Как эти "интеллектуальные возможности" замерялись в исследованиях Джеймса Уотсона ?
- Известный генетик, главный научный сотрудник Института общей генетики РАН доктор биологических наук Лев Животовский утверждает: "...что касается интеллекта, то в многочисленных исследованиях IQ (коэффициента интеллектуального развития) уже давно доказано, что различия между индивидами одной популяции гораздо больше, чем различия между расами" - Ваш комментарий?


Напомню и позицию КОБ по обсуждаемому вопросу.
Интеллектуальные возможности - это одно из проявлений Различения.
В вопросах Различения человек не самодостаточен.
Различение дается (либо не дается) Свыше, каждый раз заново, по Высшей целесообразности, с учетом нравственности человека и его намерений на будущее. (Подробнее см. статью "В русле Промысла" )


Дай Бог каждому из нас в поворотные моменты Жизни быть на высоте: не ошибиться в Выборе и не струсить.

Моё наблюдение по Жизни:
те, кому уже приходилось совершать Поступки, умеют ценить Поступки других, и не склонны "соразмерять" их "весомость".

"Соразмерять весомость" - это занятие типично для людей с демоническим типом строя психики.

А совершение Поступка - это переход в другую "весовую категорию": Поступки совершают при человечном строе психики.

Добрыня 12.11.2008 19:11

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от алена (Сообщение 46483)
Еще расскажите, как это сделать, не задевая 282 статью уголовного кодекса. Неужели - только в личке?
Я чувствую эти блоки в собственной голове. И хочу от них избавиться.

Посмотрите, что подпадает под 282 ст. УК РФ, см. ЗДЕСЬ , и подумайте:
- с чем из этого Вы согласны?
- как формулировать свои мысли, чтобы сказанное нельзя было "притянуть" к 282 ст. УК РФ ?

P.S.
Обратите внимание:
1) Положения КОБ под эти определения не подпадают:
- в КОБ говорится, что все религии изначально несли Истину, и лишь позже в них были внесены разного рода искажения (в каждую религию - свои);
- в КОБ говорится о над-национальной мафии (ГП), которая порождает главные проблемы в обществе.

2) Нельзя "приписывать" враждебные действия и опасные намерения - но если есть факты (например, факт враждебных действий конкретных христиан против язычества) - факты можно оглашать и обсуждать.

Alagor 12.11.2008 21:29

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Национальный вопрос нужно обсуждать. И чем позже мы его начнём обсуждать, тем тяжелее это будет сделать.

Еще расскажите, как это сделать, не задевая 282 статью уголовного кодекса. Неужели - только в личке?
Я чувствую эти блоки в собственной голове. И хочу от них избавиться.
Я не юрист. С юридической практикой не знаком. Отвечу своё ГРАЖДАНСКОЕ МНЕНИЕ:
  • В любые времена обсуждение недостатков правящей формации всегда жестоко присекалось. 282 статья очень мягкое наказание, раньше за это в Сибирь ссылали на много лет. А сейчас в основном условно. Так, что демократии стало больше.
  • Что бы возбудить уголовное дело, нужен прицидент. Нужно что бы кто то пострадал от ваших действий. И должна быть доказана причино-следственная связь, а это уже игра юристов.

У меня нет практики, насколько опасно обсуждать свои мысли. Но в интернет ещё есть возможность выходить анонимно!

ДЛЯ ТЕХ КТО БОИТСЯ, НО ЧУСТВУЕТ ЖЕЛАНИЕ СВОБОДНО МЫСЛИТЬ!

Пока ещё работать в интернет можно анонимно! Но вам придётся вести двойную жизнь. Для этого:
  • Заведите на компьютере новую учётную запись
  • С этой учётной записи (и только с этой учётной записи) ходите в интернет по политическим ресурсам
  • Ни в коем случае не оставляйте информации по которой вас можно будет идентифицировать
  • САМОЕ Главное! Установите у себя ТОР.

ТОР - Это программа включающая в себя около 10000 добровольцев, которые предоставляют свои компьютеры для анонимного использования. В основном для журналистов работающих в странах, где наказывают инакомыслие.

Вот ссылки:

Что такое ТОР (википедия по русски)
Информация от разработчиков и руководство по установке

У вас есть выбор. Вы можете:
  • Использовать эту сеть и быть невидимым.
  • Установить у себя на компьютере анонимный узел. И дать возможность другим искателям правды безопастно распостранять свои мысли в интернете.

ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО!. Может быть завтра думающим людям придётся уйти в подполье. Обязательно освойте эту технологию. ЭТИМ ДОЛЖЕН УМЕТЬ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ КАЖДЫЙ ИНАКОМЫСЛЯЩИЙ!
С 282 УК освоиться наверное раз в 1000 тяжелее!

Karetkin55 13.11.2008 05:36

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Alagor (Сообщение 46600)
Пока ещё работать в интернет можно анонимно!

Уважаемый Alagor,
Сражаться на информационном поле лучше - с "открытым забралом". Тем более, что анонимность в Сети - вещь проблематичная.
Вести диалог с властью или с кем бы то ни было еще, не представляясь, - дело непродуктивное. Оппоненты, в конце концов, перестанут отвечать.
Что касается "ссылки в Сибирь", - так я уже там!

Админ 13.11.2008 09:36

Ответ: Открытое общество!
 
Цитата:

Сообщение от Alagor (Сообщение 46600)
282 статья очень мягкое наказание, раньше за это в Сибирь ссылали на много лет. А сейчас в основном условно. Так, что демократии стало больше.[*]Что бы возбудить уголовное дело, нужен прецидент.
Нужно что бы кто то пострадал от ваших действий. И должна быть доказана причино-следственная связь, а это уже игра юристов.

Справка:
По 282 ст. уже сидят десятки людей.
(Мне на эл. почту периодически присылают списки)
См. также в разделе нашего форума "Юридическая консультация" ветку по 282 ст.УК РФ: ознакомьтесь с информацией по Ахтубинску, и с экспертизой Араевой по алтайскому делу, иллюзий у Вас станет меньше.

Цитата:

Сообщение от Alagor (Сообщение 46600)
У меня нет практики, насколько опасно обсуждать свои мысли.
Но в интернет ещё есть возможность выходить анонимно!

Вся эта анонимность - иллюзорна.

Кроме того, иллюзорна и вся "демократичность интернета":
полностью перекрыть интернет - не так сложно, и к этому надо быть готовыми.
Поэтому наряду с распространение информации в разных сетях, надо активно распространять CD и DVD-диски.

И ещё.
"Бесшабашные анонимы" подставляют под 282 ст. УК РФ администрацию тех форумов, где они безответственно "резвятся".

Поэтому убедительная просьба - соблюдать законодательство РФ (см. Правила форума).

==================
Цитата:

Сообщение от Karetkin55 (Сообщение 46679)
Вести диалог с властью или с кем бы то ни было еще, не представляясь, - дело непродуктивное. Оппоненты, в конце концов, перестанут отвечать.

Разумеется, для диалога с властью надо представляться.
Что касается диалогов в сети на разных интернет-форумах: здесь анонимность в порядке вещей.
И если человек не отвечает - все понимают, что по-существу ему сказать нечего, а ссылка на "анонимность оппонента" - не более чем дешевая "отмазка".


Часовой пояс GMT +4, время: 15:04.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot