Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

А не было изначально никакой концепции. И сейчас нет. Человечество развивается само по присущим ему законам (как сами по себе рождаются, горят и гибнут звезды, как сами по себе растут сосны в тайге и т.п.).

Чтобы ответить на вопрос: грандиозны ли успехи человечества? надо сначала ответить на вопрос: что считать успехом?

Сторонники КОБ обычно отвечают на этот вопрос что-то типа: что угодно Богу, то и успех. Откуда они знают что именно угодно Богу (даже если допустить, что он существует) ответа обычно нет.

Я отвечаю на этот вопрос так: успех это более полное удовлетворение потребностей людей.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

При справедливой концепции не было бы необходимости продавать в огромном количестве эти "двигатели внутреннего сгорания" в каждую семью по нескольку штук, да еще в кредит. Можно было бы общественный транспорт развить. Например. А при несправедливой концепции, когда целью явялется получение прибыли, конечно коммерсанты стремятся продать как можно больше своих товаров, невзирая на то, что они наносят вред экологии.

.
А мне кажется, если у сельского хозяйства будет цель - сохранить природу для будущих поколений - то оно не будет пестициды применять. А если цель - как можно больше денег заработать, то тогда приходится применять пестициды, чтобы было поменьше затрат и побольше прибыли. Да Вы и сами это прекрасно понимаете, я думаю.

Угу, и Бога нет, и дьявола нет. Где-то я это уже слышал. Как говорится, чтож это у вас, чего ни хватишься, ничего нет? :sm231:


Я вот хочу спросить, а вы, Evgeniy и Enemy of the People, знакомы с Концепцией Общественной Безопасности, которая утверждает, что неуправляемых процессов в мире нет? Знакомы с тем, как в КОБ решается вопрос об "удовлетворении потребностей людей"? И т.п.?

Если незнакомы, так вы возьмите, почитайте книгу, где эти вопросы подробно растолкованы, чтобы не приходилось вам лично каждому объяснять. Там ведь в книге понятным языком все описано.

А если вы с Концепцией знакомы, но считаете ее некорректной, неправильной, так что вы здесь тогда на этом форуме делаете? Хулиганите типа троллите? Мелковато плаваете, идите лучше в храм чо-нибудь там спойте, больше шансов прославиться.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Совершенно верно. А вот пути развития технологий (иначе говоря - вектор цели) определяются конкретными людьми на основе их мировоззрения. Т.е. нравственный человек, живущий в ладу с богом, не будет даже рассматривать саму идею создания некоего высокотехнологичного устройства, уничтожающего среду обитания. Глупо рубить сук на котором сидишь. На это могут пойти только люди с нечеловеческой психикой.

А это еще один из примеров борьбы со следствиями вместо причин.

Золотые слова! Вы прямо цитируете Петрова. Только он еще один пример добавлял - ступа с бабою Ягой... Тоже идет бредет сама собой :sm226::sm226::sm226:

Каких именно потребностей? Биологически обусловленных или деградационно - паразитарных?
Уточните пожалуйста.

Я специально выбирал крайности - для пущего эффекта. Не придирайтесь пожалуйста. Ведь наверняка же все поняли...

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Дак я и не придираюсь, я же не для вас писал, а для Ваших оппонентов, типа чтобы еще "усилить крайность" :sm227:

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Вы по-видимому, являетесь поклонником ген. Петрова? Если да, то не стоит выставлять своего кумира в невыгодном свете, цитируя не самые удачные фрагменты его произведений. При наборе первоклашек в школу им часто предлагают следующий тест: выбрать из набора предметов (например: тюльпан, роза, ромашка и лошадь) лишний. Если Вы не исказили мысль своего идейного вождя при цитировании, то ген. Петров с аналогичным тестом не справился. Что в этом ряду лишнее: человечество, дерево в тайге, звезда и ступа с бабою-Ягой? Ответ: ступа, ибо ее никто никогда не видел, а все остальное мы видим каждый день.

Всякий раз перед тем, как язвительно пошутить, постарайтесь угадать, кто в результате будет выглядеть смешным.

Борьба с голодом и болезнями (а именно в этих областях за последние 50 лет достигнуты самые ошеломительные успехи) - это удовлетворение каких потребностей? Вы, видимо, дока в кобистской терминологии, так ответьте сами.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Этот тезис действительно является фундаментальным для КОБ и он ложен. Если не впадать в словоблудие и под управлением понимать, как обычно, целенаправленную деятельность, то можно со всей определенностью утверждать: в мире существуют неуправляемые процессы. Более того, такие процессы доминируют. Все три основных процесса во Вселенной: свободное падение, излучение и поглощение света и ядерный синтез никаких признаков управляемости не проявляют. Чтобы увидеть неуправляемый процесс достаточно задрать голову: наша звезда, Солнце, горит уже пять миллиардов лет и нет никаких оснований подозревать, что кто-то этим процесссом управляет.

Я пытаюсь рассеять заблуждение (см. выше). Было бы странно, если бы я занялся обсуждением основного тезиса КОБ на форуме любителей теоремы Ферма, на форуме любителей космической техники или на форуме кактусоводов, не правда ли? "Здоровым врач нужен ли?" (Мф,9,12)

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Логично, черт побери! Считайте, что Вы меня убедили. А еще был случай, Гагарин в космос летал, и Бога там не видел, значит, и Бога никакого нет.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Все таки технология не зависит от морали в отличии от применения технологии-можно развить общественный транспорт а можно ДВС продавать в кредит-технология не изменяется.Всегда считал что целью с/х является производство продуктов питания, но если у вас цель с/х сохранение природы тогда да конечно никакого применения пестицидов.В чем вы меня обвиняете?Поясните.Всегда всё дело в мере нет беззаговорочно безопасного изделия и беззаговорочно опасного изделия.И пластиковые бутылки могут не загрязнять окружающую среду и ДВС может быть экологически чистым.Не покупайте напитки в пластике,а если купили отнесите бутылку в пункт приема.Не пользуйтесь личным автомобилем путешествуйте на общественном транспорте или велосипеде.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Что-нибудь кроме искрометного юмора имеете возразить?

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

А смысл? Я так понял, Вы считаете себя гораздо умнее собравшихся здесь "поклонников ген. Петрова"? И имеете возможность сообщить нам нечто важное, что "рассеет заблуждение" и изменит нашу картину мира?

Интересно, откуда у Вас такая уверенность в собственных способностях к убеждению и "рассеиванию заблуждений"? Вам раньше уже приходилось наставлять заблудших на путь истинный? Или у Вас это первый такой опыт?

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Что Вы там относительно меня поняли - это сугубо интимный психофизический процесс в Вашей личной черепной коробке, Ваше сугубо личное дело. Нечто важное я Вам уже сообщил: горение Солнца не является управляемым процессом. Теперь выбор за Вами. Либо Вы попытаетесь привести Ваше мировоззрение в соответствие с этим очевидным фактом (есть много способов это сделать, легчайший из них - утопить вопрос в словоблудии), либо, в целях сохранения идеологической непорочности, отмахнетесь от очевидного факта, зажмуритесь и будете продолжать повторять мантру "все процессы во вселенной управляемы, управляемы, управляемы, верую, верую, верую, сгинь, пропади, коварный соблазнитель".

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в Бога? (Клянусь, я никому не скажу).

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

У меня нет достаточных оснований подозревать существование того, что обычно называют Богом. Можете всем рассказать.

Впрочем, я готов допустить в качестве гипотезы, что все процессы, которые кажутся неуправляемыми, управляются Богом. Я готов на это с легкостью, ибо из этой гипотезы ничего не следует и она безвредна. Зачем плодить гипотезы из которых ничего не следует?

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Да? А по-моему, если Бог есть, значит, он и управляет "горением Солнца". А ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Ну разумеется. На то он и Бог. Правда, непонятно в чем это управление проявляется и что из этого следует. Повторю вопрос: зачем плодить гипотезы, из которых ничего не следует? Жизнью человеческой управляет сам человек в пределах тех возможностей, которые есть его распоряжении. Что касается "распорядка на Земле", то я плохо понимаю что это такое. Человечество - сложная система, развивающаяся по присущим ей (мне, возможно по невежеству, неизвестным) законам. Этим развитием не управляет никто, оно подобно горению звезды (можете считать, что им управляет Бог, если Вам от этого почему-то легче).

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

С вами так ржачно спорить, хотите что-то умное сообщить, а сами Булгакова даже не читали. Прочитайте Мастера и Маргариту, там гораздо лучше все написано, чем я вам тут сейчас пытаюсь донести. А советских газет не читайте.

.

Ну вот, такой простой пример, все брошенные предметы всегда падают на землю. И никогда не падают вверх. Это один из примеров "распорядка на Земле". Кто это так управляет этими процессами? Или они, по-вашему, неуправляемые? А если они неуправляемые, то почему бы предметам вверх не падать?

Вы скажете, а это закон всемирного тяготения. Хорошо, а кто этот закон установил? Кто установил такой порядок, что предметам надо на землю падать, а вверх не надо? Вы скажете, а никто не установил, он сам взял и установился. И так далее. Так же грудному ребенку кажется, что каждый день он получает соску с молоком "само собой", что это такой "закон получения соски". А потом, когда он вырастет, то понимает откуда берется молоко. Так же и человек, пока он еще не "созрел" до понимания Бога, ему кажется, что никто ничем не управляет. И бесполезно ему рассказывать про Бога, он все равно не поймет. Так же, как ребенку бесполезно рассказывать про процесс получения соски. Время еще не пришло. Ребенок вырастет, и все узнает. И не надо с ним спорить, если вдруг он захочет "рассеять ваше заблуждение", и начнет вам объяснять, что нет никаких коров, и нет никаких молокозаводов и магазинов, а есть просто соска с молоком, которая каждое утро "сама собой" появляется вот уже 5 миллиардов лет.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Ваши умозаключения характеризуют Вас в степени гораздо большей, нежели предмет умозаключений. Впрочем, если Вы пытаетесь судить об устройстве мира по художественной литературе, это не удивительно. Желаю Вам дальнейших успехов на этом пути. "Курочку Рябу" не пробовали осилить? Весьма рекомендую, при известном трудолюбии можно извлечь из этой эпопеи весьма глубокие выводы мировоззренческого масштаба. А там, глядишь, и за "Репку " возьметесь.

Будьте здоровы!

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Спасибо. Десять минут пустословия. Никаких (никаких!) аргументов в пользу существования "высшего разума"="Бога" не приведено, зато слов - море и они гладко цепляются одно за другое.

Кто это? Сильно смахивает на личность, занимавшуюся при советской власти идеологической работой. Та же способность часами нести галиматью, не сказав ни слова. По возрасту подходит. Инструктор какого-нибудь РК КПСС на выпасе?

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

А Вы по чему "пытаетесь судить об устройстве мира". По горению Солнца, что ли? Увидели Солнце, и думаете: "надо же, горит, а никто им не управляет. Надо пойти на форум КОБ рассказать".

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Вот именно ,законы человеку не известны но не смотря на это многие считают человека наивысшим интелектом.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Спасибо, кэп :sm231:

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Я пытаюсь понять как устроен мир прежде всего опираясь на результаты трудов людей, которые этот мир изучали (и делают это уже несколько тысяч лет) и пытались понять.В сжатом виде результаты этих трудов приведены в особых книжках, которые называются учебниками - по математике, физике, астрономии и т.д. Я склонен в основном доверять содержащимся в этих книжках сведениям потому, что вижу: на основе именно этих знаний удается сильно изменить мир в желательную сторону, дополнить его тем, чего раньше не было и чего вообразить было невозможно.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Ерунда. Никакой закон не устанавливался сам. Это мы его придумали. Законы природы существуют в нашей голове. Так нам удобнее приспосабливаться к миру.

Кстати, некоторые воздушные шарики падают вверх.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Да, наивысшим. Из известных. Покажите мне существо с более высоким интеллектом.

Это совсем не обязывает человека знать все на свете.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

А учебникам истории тоже верете?Там кстати слов тоже море и они гладко цепляются одно за другое:sm227:

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

30 лет назад я тоже верил тому, что написано в учебниках. С тех пор многое изменилось.

Учебники ведь не учат человека ДУМАТЬ, они содержат некие факты и некое их толкование. А думать человек учится сам (если захочет).

.

То есть, Вы намекаете, что если нам с Вами русская девушка, комсомолка, голову отрежет, то законы природы исчезнут? Я чота в этом сомневаюсь. У Вас доказательства есть какие-нибудь? Или просто на слово Вам поверить?

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Так одно другому не помеха. Врочем, учебники и думать учат тоже. Некоторые - напрямую, например учебник логики. Остальные - предоставляя для подражания образцы успешных размышлений.
Конечно, нет.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Смотря каким. Но в общем отношусь с подозрением. Чему-то верю, чему-то нет. Да и разные учебники разное пишут (чего не скажешь об учебниках, например, по геометрии).

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Enemy of the People, вы не ответили на основной вопрос Виктора. Я его скорректировал: Если сможете, ответьте?

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Вы видимо даже не поняли смысла сарказма Петрова по поводу ступы бабы Яги...
Прежде чем критиковать что либо сначала изучите это самое что либо. Иначе Вы даже смешно выглядеть не будете. Ваши нападки - следствие абсолютной невозможности ориентироваться в окружающей обстановке. Избыток эмоций и отсутствие логики. Спорить нет смысла. Не вижу оппонента...
расплывчато. И пища и лекарства могут относитья как к обусловленным так и паразитарным потребностям. Растолкуйте все же поточнее. А то опять одни эмоции и отсутствие необходимой для анализа информации

Допустим, что я обладаю достаточными возможностями для того, чтобы отделить Солнце от нашей галактики. Будет ли оно так же гореть как и раньше? Мои действия тоже не будут являться управляющим воздействием?
А если я помещу на орбиту Земли еще один спутник, причем с большей, чем у Луны массой? Изменится ускорение свободного падения? Это тоже не будет управлением?
Опять эмоции... Предоставьте тезис, который хотя бы задуматься может заставить...

И опять согласен с Вами. Но почему же Вы, сказав "А", не говорите "Б"?
Ведь все то, что Вы привели в примере и есть вопрос нравственности!

Я бы порекомендовал для товарища предложить вариант с законами физики (вместо бога - может ему просто слово это не нравится)

Можете веселиться, но эти сказки действительно не просты :sm226:
Попробуйте найти их текст 17 века или ранее. Прочитаете - тогда и поговорим.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Я не понимаю о чем вы.Если вы считаете что технологиию можно отнести к нравственности то я с вами не согласен,а если вы считаете что применение технологии основывается на нравственности то полность согласен.
Как с глобализацией -это не вопрос нравственности глобализация не зависит от вашего к ней отношения, вот как она будет проходить с мечем или мирно вопрос нравственности.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Я тоже. Консенсус.:sm227:

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Отвечаю. Кто управляет каким процессом? Падением предметов? В подавляющем большинстве случаев - никто, этот процесс неуправляем.

Свободное падение - один из трех основных процессов во Вселенной и почти везде он происходит неуправляемо.

Есть распространенная точка зрения, что свободное падение и есть естественное состояние материи, никакой причины не требующее (как в ньютоновой механике не требуется причины для равномерного и прямолинейного движения). С этой точки зрения никакой причины для вращения Земли вокруг Солнца искать не надо - это естественное состояние Земли. А вот стол, стоящий на земле, ведет себя неестественно, свободно не падает. И у этого есть причины - силы упругости, не дающие ему падать. Насколько плодотворна (эвристична) такая точка зрения - зависит от рассматриваемых задач.

Что касается фокуса с заменой "Бога" "законами природы". Замена явно неэквивалентная. Законы природы, в отличие от того, что обычно понимают под Богом, способностью к целеполаганию не обладают. Управление же есть целенаправленная деятельность. Бог может управлять. Законы природы - не могут.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Я специально выделил в Вашем тексте то, что говорил сам. Мы говорим об одном и том же. Непонимание - следствие применения разного терминологического аппарата. Всего лишь.
В Ваших постах постоянно проскальзывают мысли из КОБ (хотите Вы того или нет). Принимаете Вы Концепцию или нет - не главное. Главное то, что она распространяется, информация КОБы оказывает влияние на мыслительные процессы людей и рано или поздно (когда необходимая критическая масса будет набрана) победит. Это - процесс объективный и глобальный. Также как и концентрация средств производства на планете (названная глобализацией). Тут я с Вами тоже согласен целиком. Но об этом тоже говорит и КОБа и Петров!

Поясню еще один момент насчет технологии (кажется именно он вызвал у Вас непонимание). Технология не может быть нравственной или нет. Ее применение может быть нравственным или нет (это Ваши слова и я с Вами тут согласен). Добавлю еще один пункт - развитие технологий может быть нравственным или нет. Т.е. нравственность ученого оказывает влияние на его исследования. (Точнее говоря не только ученого, но целой группы лиц - ученые, инженеры, их семьи, обслуживающий персонал итд итп. Все взаимосвязано)


Попробую задать другой наводящий вопрос - дайте определение процесса.
Предложу сам такое определение (мое личное ни у кого не скопированное):
процесс - это изменение свойств объекта в течение времени по определенной функции. При этом объект может являться группой (а также системой или суперсистемой) других объектов.

Сразу оговорюсь - изменение самой функции во времени тоже может иметь место, но это уже другой процесс! Объемлющий по отношению к первому.

Рад, что понимаете это. Думал не видите разницы. Тогда вопрос - откуда взялись законы природы? С какой целью? (И немного не в тему - Вы говорите о законе свободного падения, но я точно знаю, что это всего лишь следствие обоюдного притяжения тел друг к другу)

Кстати хочу поинтересоваться - почему такое неприятие Петрова? Он ведь по сути дела всего лишь популяризатор КОБы. Написал то ее ВП СССР. Ругайте уж тогда Зазнобина - все ближе к адресу...

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

А в чем разница между применением и развитием.Хоть один практический пример где применение отличается от развития.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Я, в принципе, готов принять Ваше определение, только надо выкинуть про "определенную функцию" (чем определенная отличается от неопределенной и кем она определена, каким образом и проч? и, главное, зачем все это?). И лучше вместо свойств упоминать измеримые параметры. Вот так: процесс есть изменение в течение времени измеримых параметров объекта.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Давайте сначала договоримся, что такое законы природы. Объективный факт состоит в том, что мир познаваем, то есть мы способны делать верные предсказания (весьма полезное приспособление). Инструментом, орудием таких предсказаний и являются "законы природы". Они существуют не природе, а в сознании.

Почему мир познаваем? Мой ответ таков: случайно. Он мог бы быть и не познаваем, но тогда некому бы было задаваться подобными вопросами - ни жизнь, ни разумная жизнь не образовались бы, поскольку ни приспособление, ни обучение, ни целесообразное изменение мира не были бы возможны.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Никаких особенных эмоций ни Петров, ни группа литераторов под псевдонимом ВП СССР у меня не вызывают. Для меня они - всего лишь духовные вожди очередной небольшой группки заблуждающихся обскурантистско-социалистического толка. Поскольку социалисты мне симпатичны вообще - я здесь. К Петрову я отношусь даже лучше, чем к ВП, поскольку мне кажется (sic!)что он морочил голову искренне, веря в то, что пропагандировал, а ВП делал это, прекрасно зная, что морочит голову, применяя специальные демагогические приемы и методы давления на подсознание.

Ответ: Я придумал, как нам победить ВТО.
 

Вроде бы все просто - сначала что то создают, а потом уже применяют... Дело в порядке - сначала причина, а затем следствие.

Вот здесь и зарыта собака - Вы не приемлете в принципе закономерность произходящих с объектом изменений. А на основе этого и строятся дальнейшие доказательства ДОТУ.
Но, отбросив в определении слова о функции (как я понял Вы под этим подразумевали функцию, подобную тем, что проходят по математике, в т.ч. и высшей), Вы же не будете отрицать, что в этом случае к протекающему процессу будет применяться теория вероятностей?
Любой тип разпределения математического ожидания описан в теории вероятностей. И это тоже функция! Т.е. в любом случае мы имеем изменение параметров объекта по некоей функции!
А вот касательно "измеримых параметров" не соглашусь - мы пока не можем своими несовершенными приборами измерить абсолютно все. Но это не значит, что существует только то, что мы можем измерить.
Пример: 500 лет назад люди не могли измерить расстояние от Земли до Солнца. Но это не значит, что Солнце просто фонарь на небе. Техника развилась и теперь это стало практически очевидным...

А вот про "определенность" функции поясню подробнее. Функция ВСЕГДА будет определена. В случае законов природы - ИНВОУ, в случае управления самолетом - пилотом самолета. Это одна из составляющих теории управления.
Функцию управления формирует субъект управления, как реализацию цели управления объектом.
Любой закон природы можно описать математическими формулами. Законы природы и есть некие определенные ИНВОУ функции. Ничто не произходит случайно. Если что то кажется Вам произходящим случайно, то это только лично Ваш недостаток в мировосприятии. Примените к случайностям соответствующий раздел науки - теорию вероятности - и Вы обнаружите закономерность! Опять появится некоторая закономерность, которая может быть описана некоей функцией, а значит будет иметь место процесс управления! Если есть объект управления, управляющее воздействие, среда, то и субъект управления также найдется... Вот так вкратце...