Форум осваивающих КОБ - Автоматизация производства

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)

- - Автоматизация производства (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=15776)

Ответ: Автоматизация производства

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 154993)

Как не интерпретируй - у нас не было адекватной промышленности нацеленной на нужды людей.
Они удовлетворялись количественно и биологически, при этом качество не улучшалось.
Это факт и по этому у нас теперь только сырьевая промышленность и осталась.
Это не так. Например, в СССР делали хорошие инструменты, ну сейчас совдеповский понятное дело бэушный инструмент стоит дороже теперешнего нового, т.к. сталь применяли хорошую.

У нас делали хреновый инструмент...
Немецкий трофейный того времени на порядок лучше говорят был.
Другое дело, что мы сейчас его в принципе не делаем, а закупаем из Китая с ещё худшим качеством.

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 154993)

Еду делали более полезную для здоровья нежели сегодня.

Но хуже чем в Европе на том момент. Ну а сейчас она везде стала хуже.

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 154993)

Одежду добротную из натуральных материалов шили.

Что такое `добротную`? Почему же тогда всё это мигом не выдержало конкуренции?
Что-то я не помню, чтоб были дублёнки и т.п.
Другая одежда была так же жутким дефицитом.
И все кто мог достать предпочитали импортную.
О какой именно одежде тут идёт речь?
О военной форме? Возможно... но я то о гражданской речь вёл...

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 154993)

Акустику хорошую делали.

Угу, а ещё автоматы... ни тем ни другим пока особо не пользуюсь...

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 154993)

Конечно, автомашины были да и есть не очень, но тогда индивидуальному транспорту не придавали особого значения, т.к. приоритет отдавался общественному транспорту.

Ну так общественный так же мягко говоря не очень...

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 154993)

Квартиры лепили некрасивые, но это тоже не входило в государственную идеалогию, т.к. это индивидуальное жильё, а красивыми строили объекты общественной значимости, ну театры, дворцы культуры.

Самое интересное, что строить красиво не на много уж и дороже выходит...
А в идеологию входило, что рабы должны жить в бараках???

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 154993)

Вобщем, в СССР был перекос в общественные фонды, а на индивидуальное не сильно обращали внимания, ну зачем социалистическому человеку модно и красиво одеваться, зачем жить в красивых домах, ну это при Сталине строили симпатишные сталинки, а потом пошла одна убогость и серость...

Угу... а теперь пошли ещё дальше... зачем социалистическому человеку качественно одеваться, зачем жить в домах...
Если он и так работает, то зачем его баловать?.. так по капельке всё постепенно и закономерно...

Ответ: Автоматизация производства

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155001)

Не сомневаюсь, что большинство не понимает что такое общественная собственность. Для большинства это такая бестелесная эфемерная сущность без конкретного представления.
А Вы попробуйте конкретно понять что такое общественная собственность (от слова ОБЩЕЕ) и механизм перехода к ней.

Тут вопрос о границах общего!
Любой человек может представить организм или общность чуть больше, но не может представить общность без границ.

Дело в том, что изначально провозглашалось - земли крестьянам, а фабрики рабочим.
Т.е. фабрика принадлежит работающим на ней рабочим (как раз кооператив), а не всем людям страны.
Вот тут рабочий работает именно что на себя и идёт общественная собственность.
Государство лишь создаёт общий фон и нормирует процессы.
Тогда рабочий не будет воровать у своих друзей по цеху и будет работать на общее благо.
Собственность принадлежит тому кто может на неё влиять - здесь коллектив завода, часть общества.

В твоей же модели рабочие не могут влиять на свою собственность, а может влиять только левый чиновник.
В результате рабочих так же эксплуатирует, но не капиталист, а чиновничий аппарат.
Этот аппарат назначает себе льготы и привилегии, строит дачи и т.п.
Вполне закономерно, что он со временем зажрался, даче переросли в дворцы и они захотели полной власти.
Это называется гос капитализм. И общественной собственности там нету.

Ответ: Автоматизация производства

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155001)

«Но то что есть у нас уже СЛИШКОМ морально устарело!»
Похоже, от проблем автоматизации мы ушли обсуждению прошлого. Пропускаем.

Да не чуть не ушли. Это всего лишь факты, который вы пропускаете мимо ушей.
Мол ни чего не вижу, не слышу и знать не хочу...
А потом возникают вопросы, где же мои доказательства...

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155001)

Ну, да... Работа товарища Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» написана в виде полемики.

Как написаны работы - не имеет значения.
Ты либо даёшь определение - и оно должно быть чётким, иначе это НЕ определение.
Либо ты пишешь характеристику в виде отсебятены и тогда это опять не определение.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155001)

Если один бизнес не прибыльный, то другой прибыльный – это не проблема для капитализма – как общественно-экономической системы. Оно при конкуренции всегда так – двое прогорают, один богатеет... Все по определению, особенно соответствует первому, данному в: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154824&postcount=32
Оно Вам особо не понравилось!
А то, что идет на роскошь, а не на развитие – это решение капиталиста, - полностью укладывается в приведенные определения. Если Вы внимательно прочтете определения, то там говорится о стремлении к росту прибыли, а не основном капитала.

Т.е. по вашему определению, если даже нет стремления к росту капитала (коим роскошь не считается), то значит если капиталист не развивает свой бизнес, а прибыль сразу проматывает - это не капитализм??? Т.е. уже нету ни эксплуатации ни прибавочной стоимости?
По твоему `определению` именно так и есть.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155001)

«Так рабочий эксплуатирует крестьянина, а крестьянин рабочего...
Рабочие без кучи людей которые их эксплуатируют не смогли бы ничего выпускать...»
Есть конкретные понятия. Если их использовать как попало, а тем более вообще наоборот – становится все непонятно. Не сомневаюсь, что некоторые именно этого и добиваются.

Определения для того и должны быть чёткими, чтоб их нельзя было бы применить `неправильно`.
Определение на то и есть определение, что при любом его применение мы либо выясняем, что объект есть то что определяет определение, либо что он этим не является.
Если ты характеристику обозвал определением - она им не станет по сути!

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155001)

Вернусь к понятиям: то, о чем Вы говорите – это обмен продуктами труда, необходимая система с разделением труда. Один делает одно, другой другое – потом обмениваемся. Если обмен эквивалентный, эксплуатации нет.

Что такое `обмен эквивалентный`???

Капиталист объединяет рабочих, инженеров и т.п... просчитывает рентабельность... ищет потребителей и договаривается на условиях с ними... берёт оборудование в лизинг под свою ответственность... следит, чтоб рабочие делали качественный товар (иначе он ни кому не нужен)... следит чтоб оборудование было исправно... следит, чтоб рабочие соответствовали квалификации... следит, чтоб деньги полученные за товар дошли (частично) до рабочих в срок... урегулирует все формальности с государством...

Это всё услуга... при том довольно ценная и уникальная... не каждый всё это может... чему она эквивалентна???

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155001)

Кстати, Маркс видел проблему неэквивалентного обмена. Научного решения он не нашел. Предложил, с моей точки зрения, утопию: ликвидацию разделения труда. Возможно, автоматизация сможет решить эту проблему гораздо элегантнее.

Увы нет - мы упрёмся в ограниченность ресурсов и профессии без автоматизации...

Суть в том, что модель с большими не решёнными дырами в нет не состоятельна по сути...

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155001)

«Просто рынок должен сам регулировать ТОЛЬКО экономику, а не всё.»
Интересно, кому он должен?...
Общественные отношения – это целостный механизм. Отделить «только экономику» не представляется возможным.

Хм... тут всё таки правильнее применить смесь `должен-следует-необходимо`...
И если кому-то `не представляется возможным`, то моя модель это запросто реализует.

Тут лишь вопрос баланса и сейчас его создать и контролировать проблематично.
Вот капиталист и дерёт 3 шкуры, официально распивая, что сам ни чего не получат и вся контора близка к банкротству...
В моей же модели такое не прокатит.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155001)

«на практике видим, что потребность в водителях только лишь выросла... вместе со спросом на перевозки...»
Автоматизация – по определению уменьшения трудоемкости до 0. Если от автоматизации количество занятых растет, то это не автоматизация, а что-то иное...
«Автоматизация производства, процесс в развитии машинного производства, при котором функции управления и контроля, ранее выполнявшиеся человеком, передаются приборам и автоматическим устройствам.» (БСЭ)

По определению нет ни какого `до 0`... похоже ты не умеешь пользоваться определениями...

А вакансии растут при росте спроса на услугу быстрее чем идёт автоматизация...
Думающим это должно быть очевидно... странно что ты тут выдал вывод, что сие не автоматизация...

Отсюда если рассмотреть экономику как `живой` организм (похоже как это ты и не понял), то имеем объём наличных денег и скорость их оборота.
Это значит, что не взирая на автоматизацию идёт определённый импульс денег, который перераспределяет произведённые товары и услуги. Не перераспределять товары/услуги нет смысла - не получаешь деньги, на тебя ни кто не работает, копятся не нужные тебе товары/услуги, платишь за их `хранение`...

Сами по себе деньги не кому не нужны, а нужны услуги/товары которые можно за них купить.
А значит при нормальном рынке автоматизация идёт к удешевлению автоматизированных товаров/услуг и удорожанию тех, на которые спрос выше автоматизации... при этом идёт перетекание людей из автоматизированных сфер в менее автоматизированные. При этом большинство произведённых товаров/услуг будет распределятся (а куда их девать?), а значит будет рост с автоматизацией и числа потребляемых товаров/услуг, а с ним и уровень жизни всего населения.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155001)

Не, «доказывать» я не буду. Поймете – хорошо, не поймете – мне «поровну». Если человек не стремиться понять, то доказать ему в принципе не возможно.

Есть законы логики и надо доказывать не человеку, а по законам логики! Только по закону логики данная задача выполнима, если собеседники имеют разные мнения и готовы следовать данным законам.

Если человеку, то это не доказать, а убедить, а если цель убедить, то это игра в `верю/не верю`...
Ну так она мне в принципе не интересна... меня в том что противоречит законам логики не убедить...
Так что либо переходите на законе логики, либо лучше сэкономить моё и ваше время...

Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

Zevs

«Определения для того и должны быть чёткими, чтоб их нельзя было бы применить `неправильно`.»
Видимо, нет такого определения которое нельзя было бы извратить, хотя бы «включив непонятку». Вот, например, куда четче:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm )
Сталин вообще удивительно четко выражал свои мысли!
И то Вы уловчились сказать:
«Т.е. по вашему определению, если даже нет стремления к росту капитала (коим роскошь не считается), то значит если капиталист не развивает свой бизнес, а прибыль сразу проматывает - это не капитализм??? Т.е. уже нету ни эксплуатации ни прибавочной стоимости?
По твоему `определению` именно так и есть.»

Извините, когда на белое говорят: «черное» – разговор становится бессмысленным.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства

Здрасьте

Ефремов
Что ж была «хозяйка» неласковая, сейчас «ласковая»...
сейчас, ленивая, помешанная на гламуре и туповатая...

Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли
А что плохого в стремлении получить больше чем вложил?
Вот взять, например, сельское хозяйство, сеят 10 семян, а соберают 100 семян...

Ответ: Автоматизация производства

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155093)

«Определения для того и должны быть чёткими, чтоб их нельзя было бы применить `неправильно`.»
Видимо, нет такого определения которое нельзя было бы извратить, хотя бы «включив непонятку».

В трудах Маркса может и нету... вам виднее...
А вообще в науке все определения адекватные применяются...

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155093)

Вот, например, куда четче:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm )

Чётче без `Более всего подходит к понятию`.
Определение - это само понятие, первооснова, а не то как его можно было бы переиначить.
И тут нет мягкого `не понятно`, а есть жёсткое `не верно`. Почувствуй разницу.

Если ты пишешь не определение, а характеристику - тут уже можешь написать, что мол к такому-то явлению в данной ситуации характерно ***
Но это не в коем случае не определение, а отсебятина по поводу частного проявления окружающей среды.
И оперировать к характеристике как к определению, то это просто безграмотно.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155093)

Сталин вообще удивительно четко выражал свои мысли!

Мысли - возможно, но это не делает это определением!

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155093)

И то Вы уловчились сказать:
«Т.е. по вашему определению, если даже нет стремления к росту капитала (коим роскошь не считается), то значит если капиталист не развивает свой бизнес, а прибыль сразу проматывает - это не капитализм??? Т.е. уже нету ни эксплуатации ни прибавочной стоимости?
По твоему `определению` именно так и есть.»

Извините, когда на белое говорят: «черное» – разговор становится бессмысленным.

Насколько помню я изначальный пример писал не к этому вашему определению.
В данном нет ни роста ни стремлению к росту в принципе.
Да и вообще делается попытка задать `основной экономический закон капитализма` через труды Маркса, а не даётся определение рынка.

Ответ: Автоматизация производства

Определение — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка.

Ответ: Автоматизация производства

О капиталистической конкуренции: http://mirknig.com/audioknigi/audiok...a-biznesa.html

Ответ: Автоматизация производства

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155174)

О капиталистической конкуренции: http://mirknig.com/audioknigi/audiok...a-biznesa.html

Класс! Типичный пример поиск левого по не своему вопросу. Я так тоже умею :sm227:
И самое интересное это не из капитализма пришло, а из нашего бюрократического коммунизма. :sm230:
Раздутая бюрократия, ни кто чётко ни за что не отвечает, постоянный поиск крайнего.
Типа легче формально послать в Москву, нежели оторвать попу от широкого начальственного кресла.
И так всегда будет, если человек отвечает формально...

При нормальном капитализме без жуткой бюрократизации всегда ясно кто за что отвечает - он за это деньги получает.

Ответ: Автоматизация производства

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 154698)

Здравствуйте.

Это к тому, что автоматы надо вводить в общество, понимая, куда потом девать резко и массово высвобождающихся людей.

Ефремов.

а что, сокращение рабочего времени в расчет не берем?
если человек будет работать 1 час в день, то на рабочее место понадобится 8 человек.

Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

mahina

«а что, сокращение рабочего времени в расчет не берем?
если человек будет работать 1 час в день, то на рабочее место понадобится 8 человек.»
Этот вопрос мы обсуждали выше. Во-первых, это не возможно при капитализме, обществе, где основой является получение прибыли.
Во-вторых, при сегодняшней нравственности, уменьшение занятости приведет к росту преступности. А нравственность меняется медленно и под действием внешних условий, т.е. опять нужен другой социальный строй. Как Вы, видимо, успели заметить, капитализм только портит людей. И иначе быть не может в обществе, где каждый сам за себя, в обществе конкуренции.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства

Здрасьте

Ефремов
Во-первых, это не возможно при капитализме, обществе, где основой является получение прибыли.
Во-вторых, при сегодняшней нравственности, уменьшение занятости приведет к росту преступности
Може сказать так: общественный строй определяется нравственностью большинства народа.

А нравственность меняется медленно и под действием внешних условий, т.е. опять нужен другой социальный строй
Какой вы предлагаете строй?
Кроме того, если сверху скажут всем - меняйте нравственность, то что люди поменяют?
народ может ответить следующим образом: задолбали морали нам читать, и сами с усами.

И иначе быть не может в обществе, где каждый сам за себя, в обществе конкуренции.
тут наверно, не конкуренция является определяющим фактором, а доступ к информации. Сегодня доступ к информации есть, было бы желание...

Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

kucherywy

«Може сказать так: общественный строй определяется нравственностью большинства народа.»
Нельзя так сказать. «Само-собой» общество может только возвращаться в дикое состояние.
Сознание вторично и меняется под действием внешних условий. Т.е. вначале изменение политической системы, взятие власти небольшим количеством «пассионариев», запрет наркотиков, ростовщичества, тунеядства, разврата на ТВ, активная борьба с преступностью... Культивирование в обществе солидарности, товарищеских отношений... И только под действием этих факторов начнется нравственное преображение общества.
Видимо, здесь ответ и на остальные Ваши вопросы.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства

Ефремов
Сознание вторично и меняется под действием внешних условий. Т.е. вначале изменение политической системы, взятие власти небольшим количеством «пассионариев», запрет наркотиков, ростовщичества, тунеядства, разврата на ТВ, активная борьба с преступностью... Культивирование в обществе солидарности, товарищеских отношений... И только под действием этих факторов начнется нравственное преображение общества.
Есть 2 типа воспитания, 1-й - это тот, который вы описали, когда родители уберегают детей от плохого у прививают им хорошие манеры. Но, как показывает практика, не во всех случаях данный метод работает.

1-й тип - воспитание путём показывания как делать надо

2-й тип, противоположность первому, - воспитание путём показывания как делать НЕ надо.

Сегодня государство работает по 2-му типу воспитания.

Ответ: Автоматизация производства

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155323)

«а что, сокращение рабочего времени в расчет не берем?
если человек будет работать 1 час в день, то на рабочее место понадобится 8 человек.»
Этот вопрос мы обсуждали выше. Во-первых, это не возможно при капитализме, обществе, где основой является получение прибыли.

Да обсуждали и выяснили, что это не доказанный бред...
При том противоречащий историческим фактам.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155323)

Во-вторых, при сегодняшней нравственности, уменьшение занятости приведет к росту преступности. А нравственность меняется медленно и под действием внешних условий, т.е. опять нужен другой социальный строй.

При уменьшение занятости растёт потребление, а значит растёт занятость.
И тут без проблем достигается баланс, если нормально к этому подойти.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155323)

Как Вы, видимо, успели заметить, капитализм только портит людей. И иначе быть не может в обществе, где каждый сам за себя, в обществе конкуренции.

Ещё один бред.
Как при советской власти были деятели которые гребли чисто под себя, так и сейчас они там сидят. В то время как в той же чисто капиталистической Европе их меньше.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155323)

Сознание вторично и меняется под действием внешних условий.

Это замкнутый круг. Как сознание влияет на внешние факторы, так и внешние факторы на сознание.

Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

Zevs

«При уменьшение занятости <...> растёт занятость.»
Вы хоть думайте, что пишите!!!

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155410)

«При уменьшение занятости <...> растёт занятость.»
Вы хоть думайте, что пишите!!!

Я то думаю, а вы нет. Речь тут идёт о действии сил, который приводят к равновесной.
Направление изменений зависит от точки обзора и кучи разных факторов.

Аналогия:
Человек падает с небоскрёба, из-за силы тяжести скорость растёт, из-за этого растёт сопротивление воздуху (квадратично), из-за этого падает скорость. Куда будет двигаться скорость зависит от текущей скорости.

PS: Я уж думал такие примитивные конструкции вам не надо разжёвывать... видать переоценил...

Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

Zevs

«Человек падает с небоскрёба, из-за силы тяжести скорость растёт, из-за этого растёт сопротивление воздуху (квадратично), из-за этого падает скорость. Куда будет двигаться скорость зависит от текущей скорости.»
Уменьшаться – точно не будет, физик наш...
А за пример по единству и борьбы противоположностей: спасибо.

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства

шото уже и непонятно о чём ведём разговор...

Автоматизация производства - это объективная данность, т.к. она даёт экономический эффект.

Ответ: Автоматизация производства

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155448)

«Человек падает с небоскрёба, из-за силы тяжести скорость растёт, из-за этого растёт сопротивление воздуху (квадратично), из-за этого падает скорость. Куда будет двигаться скорость зависит от текущей скорости.»
Уменьшаться – точно не будет, физик наш...

Если его разогнали перед этим выше равновесной то будет...
Ещё будет уменьшаться если сначала разогнаться, а потом увеличить площадь... (читай открыть парашют)

А супер физиком себя не считаю... тем более вашим... так, по мелочи... но что есть то есть...

Ответ: Автоматизация производства

Цитата:

Сообщение от Zevs (Сообщение 155492)

масло масляное
сила сопротивления воздуха будет всё равно явно меньше силя притяжения. Пор парашут - увод дискуссии в сторону.
Вы мне напомнили Гайдарку который тоже начинал нески всякую пургу про то, что рынок сам себя зарегулирует и его невидимая рука сама всё компенсирует. Что было в 90 вы помните? Что было в аргентине, чили, и т.д.?

Да и назовите мне капстрану, где сами капиталисты борются за понижение рабочего времени рабочим или увеличение их ЗП? Ну? В то время как пример обратного - практически повсеместный. Так что бред пишите Вы.

"При уменьшение занятости растёт потребление, а значит растёт занятость." Во нифига себе, это новый закон монетаризма что ли? Даже Дядя Фриман до такого в своей шизе чистого капитализма не дошёл.
Объясните и докажите как вы к такому пришли!? :sm226:
(только не приводите пример США - они во первых все в долгах, а во вторых используют колониальный налог для чистичного погашения перекосов данной схемы и поэтому имеют возможность выплачивать высокие пособия своим люмпенам - хотя кризис животворящий и это прикроет)

Ответ: Автоматизация производства

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 155333)

+1 в целом
Чаще обстоятельства сильней людей и мейнстрим определяет поведение хомячков. Но всё же не тотально.
В ваших умозаключениях так же не видно роли науки в данном процессе - а она имхо не маловажна, т.к. деёт доступ к знаниям более многочисленным людям.

Ответ: Автоматизация производства

Здравствуйте.

При всех известных недостатках, фильм «Дух времени» показывает ограниченность капиталистической системы: http://kinozal.tv/details.php?id=755567

Ефремов.

Ответ: Автоматизация производства

"Дух времени" мне кажется больше затрагивает фин.систему и эксплуатацию финолигархией (и сионизмом) большинство в своих целях. И ничего не говорит про сравнительные характеристики капитализма vs социализм
И вообще есть мнение что данное кино снято всё теми же заправителями мира.

Ответ: Автоматизация производства

Уважаемые Zevs и Ефремов спорят как мне кажется немного... вхолостую. Потому что рынок или не рынок, - это всего лишь средства регулирования системы (в нашем случае экономической) В свою очередь система ( экономическая) нужна не сама по себе, а для достижения определенного результата. В очень грубом приближении, при капитализме результатом является процветание одной личности (в том виде как она это процветание понимает). При скажем , социализме или коммунизме предполагается что будет процветать общество (опять таки в том виде как оно это понимает). Платит за это процветание, разумеется проигравшая сторона.

Теперь что касается автоматизации. При все моей симпатии к эрудиции товарища Ефремва, практика показывает то, что с ростом автоматизации потребность в рабочей силе растет. Взгляните на нашу старушку Землю. К началу двадцатого века были сделаны все основные географические открытия, и Земля перестала быть бесконечным миром. В то же время началась автоматизация производства. На тот момент все население земли составляло ~2млрд. человек, то есть именно 2 млрд на планете земля хватало крова, еды и работы. На сегодняшний день нас уже под 7млрд,и следует признать что на всех хватает жилья еды и работы, хотя некоторым достается очень мало, но не настолько чтобы они умерли. То есть несмотря на колоссальную автоматизацию, общая потребность экономики планета Земля в рабочей силе растет. Кстати, коммунизм который нам обещали классики так и не наступил, хотя и электрификация состоялась и технологические революции идут одна за другой. Заметьте, что последние 100 лет экономика мира развивалась практически без присоединения новых рынков и неизведанных территорий, в некотором смысле в "герметичных" условиях. Тем не менее работа и еда находилась все новым и новым поколениям работников (и едоков)
Лично я делаю вывод, что
1. для коммунизма автоматизация условие необходимое, но далеко недостаточное.

2. из автоматизации коммунизма никак не произойдет.

3. автоматизация сама по себе, на продолжительных промежутках времени, не приводит к появлению голодных масс. (Хотя это может случаться кратковременно)

4. Теория золотого миллиарда ( в том виде как нам её преподносят с тотальным уничтожением населения Земли до 0,5-1 млрд чел) несостоятельна, так для того чтобы обеспечить нынешнему количеству власть предержащих их нынешний уровень потребления, как раз мы, 7 млрд и нужны! Верно и обратное, если представить, что население Земли сократиться в 7-14 раз, то при сохранении того же уровня потребления количество членов "комитета 300" должно сократиться в 7-14 раз, и он превратится в "комитет 30". Такой сценарий теоретически возможен, но будут ли остальные 270 членов спокойно смотреть на такое безобразие - сомневаюсь. Теоретически есть и третий вариант: "они" договорятся и сократят свои аппетиты в 7-14 раз, и превратят планету Земля в огромный дачный поселок для почетных пенсионеров экономического труда, с крайне низкой плотностью населения, да и от в умеренном поясе, и конечно с отличной экологией. Но такая конструкция нестабильна, так как только подрастет новое поколение (20 лет), борьба закрутится с новой силой.

5. Пока единственно стабильной моделью развития я вижу расширяющуюся модель. Куда она расширяется , - это другой вопрос. Можно как сейчас, - в бездумное потребление. можно осваивать океаны, можно осваивать космос. Для глубокого освоения океанов нам потребуется гораздо больше 7 млрд пар рабочих рук. Для космоса и того больше. (Нынешние редкие полеты отдельных аппаратов я освоением не считаю. Пока это изучение, и не больше. Освоение это такой уровень, когда в космосе (океане) можно будет выжить будучи отрезанным от Земли хотя бы год-полтора.) Так что работы на планете навалом!

Вы зададите мне ехидный вопрос, а почему же тогда в реальности все не совсем так. А вот это вопрос! Мне вот тоже очень интересно и очень непонятно, почему мы ( и не только мы) в 1970-1980 строили подводные дома в которых по нескольку месяцев жили люди, а сейчас - нет! Почему в тоже самое время к Луне летали целые пачки астронавтов, а сейчас - нет! Почему мировая экономика решила тратить миллиарды тонн полезных ископаемых на рост потребления толп, а вот на нормальное дело - средств и ресурсов - нету. :sm59: И не надо говорить что типа мы или там капиталисты дурные, нет, человечество только примерно с 1950 гг стало на тропу потреблядства, до этого люди жили очень бережливо. Думаю, если мы получим ответ на эти два почему, то можно будет понять и наше недалекое будущее.

Ответ: Автоматизация производства

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 160951)

Дух времени вообще-то по сути ничего не показывает. Его задача, - под видом "величайшего откровения" слить темным аборигенам устаревшую информацию, к тому же в немалой степени искаженную. Его единственная информационная ценность в том, что финансовая мафия сама себя окончательно вывела из тени в реальный мир. И еще раз повторяю капитализм и социализм, с экономической точки зрения это одно и тоже. разница только в распределении прибавочного продукта, но это не экономические отличия, а организационные. (хотя распределение может использовать и экономические пути)