Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?" (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся". (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=15714)

В Н ЛЕБЕДЕВ 19.04.2011 12:01

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от alexmaj (Сообщение 167053)
Прибавочная стоимость в общую стоимость - конкретного товара не входит.

интересное заявление...

а вы не всстречали такую формулу в капитале?

W(стоимость товара)=C(стоимость затрат капитала)+V(стоимость рабочей силы)+M(прибавочная стоимость)

В Н ЛЕБЕДЕВ 19.04.2011 12:36

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от Скорпион (Сообщение 167027)
В Н ЛЕБЕДЕВ

И всетаки ваша формула не верна. Ведь "mo" уже учтена в цене товара и ее просто не может быть в прибыли. Или я не так понял определение? Напишите подробнее что вы имели в виду говоря "mo" - прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства.

В цене товара учтено все
Ц(цена товара)=З(затраты)+ЗП(зарплата)+П(Прибыль равна-"П"=mо+mс)

аналог этой формулы есть
w(стоимость товара)=c(стоимость затрат капитала)+v(стоимость рабочей силы)+m(прибавочная стоимость-m=mо+mс)

mо-- есть часть прибавочной стоимости
mо- это объективно необходимая капиталисту часть прибавочной стоимости или прибыли

прибыль есть превращенная форма прибавочной стоимости....

-mс-субъективная часть прибавочной стоимости
mс- это часть прибавочной стоимости или прибыли ,
которую капиталист "хапнул" не требующуяся ему объективно

alexmaj 24.04.2011 00:22

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от В Н ЛЕБЕДЕВ (Сообщение 167102)
интересное заявление...

а вы не всстречали такую формулу в капитале?

W(стоимость товара)=C(стоимость затрат капитала)+V(стоимость рабочей силы)+M(прибавочная стоимость)

Встречал конечно
С формулами всё в порядке. В них действительно сидит так называемая прибавочная стоимость, по Марксу. Только эта формула - с точки зрения экономических категорий, введённых самим Марксом, сознание режит слегка. Цена - денежное выражение стоимости. Стоимость - рабочее время затраченное на производство товара в среднем по отрасли. Тогда объективно, причём здесь конкретно стоимость конкретного товара и прибыль, и тем более - прибавочная стоимость, т.е. прибавочное рабочее время? Стоимость конкретного товара как была - суть конкретный труд: время затраченное на производство этого конкретного товара, т.е. время, затраченное на производство сырья, производство средств производства и время затраченное на производство самого конкретного товара с использованием этого сырья и этих средств производства, так им и остаётся. Прибыль капиталиста - попытка капиталиста волюнтаристский присоединить к общей объективной стоимости товара дополнительную, не имеющую реального права быть в данном товаре. Но этот процесс реально регулируется рыночными отношениями на рынке сбыта, и поэтому загнан в жёсткие рамки определённой степени попустительства, если, конечно, капиталист не является на данном рынке монополистом, тогда он эти рамки может сам двигать куда и когда захочет. В нашем современном виде - это т.н. добавленная стоимость, с которой государство берёт откат, т.н. соответствующие 18% НДС. Кстати объективно - виртуальна и не имеющая ничего общего с рабочим временем, затраченным на производство товара, а следовательно и объективно не могущей быть оценённой, т.е. переведённой в деньги. Соответственно чем выше эта ДС - тем выше должна быть инфляция. А вот дополнительный труд рабочего, затраченный сверх необходимого на производство конкретного товара, скрытого от самого рабочего и соответственно ему не оплаченного, а присвоенного владельцем средств производства, втихую, т.е. украденного у рабочего - это уже не виртуальный а конкретный труд, а соответственно - конкретные объективные деньги. Как говорил Петров - нам не ведомо где на прилавке необходимый товар а где прибавочный. Это и понятно, т.к. и тот и другой - суть конкретный товар, и для покупателя неведомый какой произведён рабочим необходимым, а какой украден капиталистом.
А вопрос объективной необходимости прибавочной стоимости в чём? Если в т.н. Добавленной стоимости - как виртуальной, с одной стороны, эта часть не лежит на рабочем как дополнительное бремя и вроде капиталист её получает вполне законно (по сговору с государством) и без нагрузок на рабочего. А с другой стороны - это деньги (в конечном счёте) которые выпускаются государством просто так, ни чем не подтверждённые, а это уже инфляция. А вот прибавочная стоимость как дополнительное рабочее время - это уже конкретные деньги, реальные, подтверждённые трудом. И именно они, могут выступать объективным обеспечением дальнейшего развития производства, а в социалистической общественно-экономической формации - ещё и самого трудового сообщества.

alexmaj 24.04.2011 00:49

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от В Н ЛЕБЕДЕВ (Сообщение 167102)
интересное заявление...

а вы не всстречали такую формулу в капитале?

W(стоимость товара)=C(стоимость затрат капитала)+V(стоимость рабочей силы)+M(прибавочная стоимость)

И ещё один момент.
W(стоимость товара)=C(стоимость затрат капитала)+V(стоимость рабочей силы)+M(прибавочная стоимость)
Что за затраты капитала? Если, опять же исходить из категории стоимость Маркса - то это следует понимать, как время, затраченное капиталистом лично на производство этого товара? Это имеет место быть. Вопрос только в количестве среднего по отрасли времени, необходимого капиталисту для организации производственного процесса. Если брать стоимость затрат именно капитала - то, это выражение теряет смысл, т.к. капитал суть - не живой субъект, а по сему не может тратить время на производство чего то. Вам самому не кажется, с точки зрения категории стоимость - абсурдным это выражение. Если конечно не включать творческое воображение и не достраивать в сознании сложную схему связей и отношений производственно-финансовой сферы и игнорировать суть понятия - категория. Но это уже какая то казуистика получается, т.к. формула, по-моему, призвана отражать конкретную меру, в данном случае процесса производства. А вот с этой формулой
Ц(цена товара)=З(затраты)+ЗП(зарплата)+П(Прибыль равна-"П"=mо+mс) - всё в порядке. Так как здесь скрыта от наших глаз анатомия производственного процесса.
Прибавочную стоимость и прибыль пропущу, высказался выше.
С уважением.

Ефремов 24.04.2011 07:03

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Здравствуйте.

alexmaj

«Стоимость конкретного товара как была - суть конкретный труд: время затраченное на производство этого конкретного товара, т.е. время, затраченное на производство сырья, производство средств производства и время затраченное на производство самого конкретного товара с использованием этого сырья и этих средств производства, так им и остаётся. Прибыль капиталиста - попытка капиталиста волюнтаристский присоединить к общей объективной стоимости товара дополнительную, не имеющую реального права быть в данном товаре.»
Не совсем так. Вот представьте себе, что капиталист нанял рабочего за 100 морковок выращивания морковки. У рабочего нет своего поля – он вынужден наниматься к капиталисту чтобы не умереть с голоду. Питаясь 100 морковками, рабочий вырастил 150 морковок. Вот стоимость дополнительных 50 морковок и будет для капиталиста прибавочной.
Т.е. [b]труд затрачен на все 150 морковок[/u]. 100 морковок – это труд необходимый для поддержания жизнедеятельности рабочего, а 50 морковок – это прибавочный, по отношению к необходимому, труд.
Т.е. рабочий мог бы произвести 100 морковок и этого ему бы хватило для жизни. Лежал бы под пальмой и читал ДОТУ, общался с нами на форуме. Но поле не его, ему поле предоставлено с условием, что 50 морковок он отдаст хозяину поля. Поэтому рабочий ПРИБАВЛЯЕТ к своему, необходимому для него лично, рабочему времени еще время для выращивания морковок хозяину поля и работает БОЛЬШЕ.

Именно поэтому коммунисты и говорят: земля принадлежит всем по праву. Не может принадлежать кому-то одному лишив других средств к существованию. Если земля принадлежит всем, тогда каждый может выращивать морковки сам. Ни кто не имеет возможности заставить выращивать морковки для другого.

«Но этот процесс реально регулируется рыночными отношениями на рынке сбыта, и поэтому загнан в жёсткие рамки определённой степени попустительства, если, конечно, капиталист не является на данном рынке монополистом, тогда он эти рамки может сам двигать куда и когда захочет.»
При прочих равных условиях 150 морковок стоят в полтора раза больше, чем 100 морковок...

«Соответственно чем выше эта ДС - тем выше должна быть инфляция.»
Если Вы будете размышлять в морковках, то станет понятно: 50 морковок – это не инфляция, а питание для чиновников и капиталистов. Они требуют с рабочего: дай, дай, дай...
Инфляция имеет другой механизм.

«А вопрос объективной необходимости прибавочной стоимости в чём? Если в т.н. Добавленной стоимости - как виртуальной, с одной стороны, эта часть не лежит на рабочем как дополнительное бремя и вроде капиталист её получает вполне законно (по сговору с государством) и без нагрузок на рабочего.»
Рабочий трудился в 1,5 раза больше (в нашем примере с морковками) и «без нагрузки»?!

Ефремов.

OsVALd 26.07.2011 18:16

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Ефремову:
Ну вы договорились.... :
Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 166451)
Т.е. прибавочная стоимость – это то, что присваивает капиталист ... Но коль при социализме нет частного присвоения, то Сталин предлагает, совершенно резонно, заменить понятия на другое. Но вот этого другого, к сожалению, не предлагает.
Ефремов.

И почему же он этого не предлагает? А? Неужто по глупости-недалекости? А может по своей природной иронии?

Может Вам как раз и надо еще раз перечитать вами же цитируемые материалы и увидеть в них не сухой текст, а и содержание?

Кузьме ГУЛЯЙПОЛЬСКОМУ:
У вас прям тарабарщина какая-то: и слоны, и костры, и идеалисты, и информационная паутина - все в кучу, все смешано.
Единственое, что понятно из вашего поста, - что вы нелюбите идеалистов, http://www.classes.ru/all-russian/ru...term-10318.htm а также путаете их с агностиками http://traditio.ru/wiki/%D0%90%D0%B3...B8%D0%B7%D0%BC и догматиками http://mirslovarei.com/content_fil/DOGMATIK-18162.html

разбирать эту кашу я не в силах.

Ефремов 26.07.2011 20:42

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Здравствуйте.

OsVALd

«И почему же он этого не предлагает? А? Неужто по глупости-недалекости? А может по своей природной иронии?
Может Вам как раз и надо еще раз перечитать вами же цитируемые материалы и увидеть в них не сухой текст, а и содержание?»

С выходом 18 тома сочинений Сталина эти вопросы разрешились: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=175756&postcount=122

Оказывается, в учебнике политической экономии социализма «продукт для себя» и «продукт для общества» введены с подачи Сталина: http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html .

Вот здесь я собрал ссылки на работы Сталина, с которыми полезно ознакомиться: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=24989#p24989

Ефремов.

OsVALd 28.07.2011 01:29

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Ефремову.
"Да хоть горшком назови, только в печь не сажай!"
Вы что, и в самом деле (в отличие от Сталина) не понимаете что H2O=вода=water и так далее?!
Все отличие между экономическими формациями, строями, организациями, структурами, и проч. и проч. только в одном - где аккумулируется и как распределяется "приварок" (и совершенно неважно как вы его назовете).
(А "приварок" обязательно должен быть, чтобы хотя бы скомпенсировать неизбежные потери и создать "запас прочности" для системы. И хоть рабочему в лом этот приварок создавать, да придется. - А уж какими методами вы его заставите, - рабским ошейником, "социалистическим трудовым лагерем" - тот же ошейник но вокруг некоей территории, "капиталистическим рынком рабочей силы" - тот же ошейник, но из удавки безденежья, "коммунистическим трудовым порывом масс" - тот же ошейник, но вокруг промытого мозга, - это вопрос технологии.)

Никакого "справедливого" труда (сколько вырастил "морковок" столько и съел, - в природе-то и быть не может! И Сталин это понимал! Но не мог же он брякнуть на всю страну примерно так: -"Товарищи, мы тут боролись против буржуинов-эксплуататоров, но по факту вышло так, что законы природы вынуждают построить нас государство-эксплуататор. Но вы, типа, короче не волнуйтесь, мы вас, короче, не сильно эксплуатировать будем, но это уж как фишка ляжет."

Ефремов 28.07.2011 05:47

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Здравствуйте.

OsVALd

Сколько пафоса в ваших словах ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=176856&postcount=48 ), сколько «праведного» гнева... Видимо, чувствуете, что не правы.

«И Сталин это понимал! Но не мог же он брякнуть на всю страну примерно так: -"Товарищи, мы тут боролись против буржуинов-эксплуататоров, но по факту вышло так, что законы природы вынуждают построить нас государство-эксплуататор. Но вы, типа, короче не волнуйтесь, мы вас, короче, не сильно эксплуатировать будем, но это уж как фишка ляжет."»
Опять Вы промахнулись – так Сталин и сказал:
«Вопрос: Правильно ли употреблять выражение - прибавочный продукт?
Их смущает - раз прибавочный продукт, значит прибавочная стоимость; раз прибавочная стоимость, значит эксплуатация.
Надо же думать над этими вопросами. Эти виды доходов остались (прибавочный продукт), но идут они не на эксплуатацию, а на другие цели. В этом все дело.
<...>
Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.
ЗАМЕЧАНИЕ В.: Еще Маркс Лассаля критиковал за то, что тот утверждал, будто бы при социализме все будет распределяться между рабочими.»
(Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)

Вот как плохо не знать работ Сталина...
Могу указать упоминаемые Сталиным слова Маркса – если в этом есть необходимость.

Обратите внимание на подчеркнутые слова Сталина: в этом отличие Социализма от капитализма в части прибавочного продукта.

Ефремов.

Скорпион 28.07.2011 11:08

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
OsVALd

Вы считаете что СССР являлся государством-эксплуататором?

alexmaj 28.07.2011 23:43

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от OsVALd (Сообщение 176856)
Ефремову.
"Да хоть горшком назови, только в печь не сажай!"
Вы что, и в самом деле (в отличие от Сталина) не понимаете что H2O=вода=water и так далее?!
Все отличие между экономическими формациями, строями, организациями, структурами, и проч. и проч. только в одном - где аккумулируется и как распределяется "приварок" (и совершенно неважно как вы его назовете).
(А "приварок" обязательно должен быть, чтобы хотя бы скомпенсировать неизбежные потери и создать "запас прочности" для системы. И хоть рабочему в лом этот приварок создавать, да придется. - А уж какими методами вы его заставите, - рабским ошейником, "социалистическим трудовым лагерем" - тот же ошейник но вокруг некоей территории, "капиталистическим рынком рабочей силы" - тот же ошейник, но из удавки безденежья, "коммунистическим трудовым порывом масс" - тот же ошейник, но вокруг промытого мозга, - это вопрос технологии.)

Никакого "справедливого" труда (сколько вырастил "морковок" столько и съел, - в природе-то и быть не может! И Сталин это понимал! Но не мог же он брякнуть на всю страну примерно так: -"Товарищи, мы тут боролись против буржуинов-эксплуататоров, но по факту вышло так, что законы природы вынуждают построить нас государство-эксплуататор. Но вы, типа, короче не волнуйтесь, мы вас, короче, не сильно эксплуатировать будем, но это уж как фишка ляжет."

Далеко не только в этом. В ОЭФ важны все три компоненты. В США, например, детально изучив НК, пытаются, хотя бы формально, приравнять всех перед законом, чтобы эта иллюзия свободной демократии держала народ в узде и при этом дальше обеспечивала возможности правящей финансово-промышленной олигархии присваивать львиную долю прибавочной стоимости для наращивания личных капиталов. А для более полной 3D картинки "Истиной Американской демократии" всеми силами СМИ и культуры, действительно промывали и промывают мозги, подстраивая этот процесс под свободную идеологию. А вот в России, ещё с рабочих кружков дореволюционного периода, этот вопрос создания прибавочной стоимости отлично знали и российский пролетариат на социалистическую революцию шёл вполне сознательно.
И мы, трудившиеся во времена СССР это знали и понимали. Только основное отличие было в том, что существовали конкретные, подтверждённые медицинскими и санитарными нормами законы, стоящие на защите интересов трудящихся.
А мысль о государстве-эксплуататоре - выдумка убежавших на Запад так называемых "Диссидентов", которые в угоду своим новым хозяевам, готовы были (и делали) ещё и не такие провокации устраивать.
С остальным согласен. Для любого развития всегда требуется некий излишек: энергии, ресурсов, понимания, веры и т.п. Поэтому этот т.н. "излишек" и был заложен в результат процесса производства госпланом и шёл он, как и подобает в народном государстве, именно на укрепление всестороннего потенциала народного советского государства.
Сегодня же мы наблюдаем "интереснейшую" картину: пролетариата нет, крестьянства нет. Сами понятия удалены из русского языка. Слово Пролетариат (по форме) "забыли" и вспоминать не хотят (предусмотрительно, на всякий случай, выкинули из массового понимания движущую силу революции). По содержанию заменили его на гастарбайтерство.
Крестьянство, так же, по форме заменили на "англицко-америкосный" вариант:
- ...Фермерство. Вот только с содержанием беда. Как говорится, и вы это повторяете: хоть груздем назови, а крестьянин как был крестьянином, так им и остаётся.
Ну а все остальные надуманные домыслы: "В лом", "Социалистический трудовой лагерь", "Коммунистическим порывом масс - промытыми мозгами". Большинство нашей великой страны сознательно шли на боевые и трудовые подвиги, потому что понимали и верили в светлое будущее Родины. Жалко только, что лучшие из них пали на фронтах, а над оставшимися самым бессовестным образом сегодня издеваются. А технология одна - захват политической власти, чтобы вот эта самая прибавочная стоимость теперь шла за кордон, но и о себе не забывают.

Скорпион 29.07.2011 13:07

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Думаю проще построить схемы капитализма и социализма и увидеть своими глазами.

http://pix.academ.org/img/2011/07/29...104af02f54.jpg

http://pix.academ.org/img/2011/07/29...c84a2cb5a3.jpg

Четко видно что при социализме большая часть благ произведенных работниками прямо (деньги) или косвенно (инвестиции, соц. пакет) возвращалась им же. При капитализме приличная часть благ идет на личное потребление капиталиста. Но капиталист не потребляет все блага иначе он будет неконкурентноспособен, а часть благ привращает в капитал что в последствии еще больше увеличивает его капитал. Так как деньги являются четвертым приоритетом управления то после достижения определенного уровня накопления капиталист начинает менять систему для своей выгоды увеличивая эксплуатацию работников.

Так что автор темы не прав. Капиталистическая эксплуатация существует.

OsVALd 02.08.2011 18:42

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от alexmaj (Сообщение 176925)
...
...А мысль о государстве-эксплуататоре - выдумка....

Собственно именно это я и пытался сказать, несколько переусердствовав в своем сарказме.

Цитата:

Сообщение от alexmaj (Сообщение 176925)
...Сегодня же мы наблюдаем "интереснейшую" картину: пролетариата нет, крестьянства нет. Сами понятия удалены из русского языка. Слово Пролетариат (по форме) "забыли" и вспоминать не хотят (предусмотрительно, на всякий случай, выкинули из массового понимания движущую силу революции). По содержанию заменили его на гастарбайтерство...

Совершенно верно! :sm250: только сегодя у меня была горячая дискуссия с товарищами, только вместо "гастарбайтерства" использовался термин "быдло". Как оказалось, "быдло" это не только мерзкий ленивый тип от которого разит пивом, семечками и шансоном. это и водитель презирающий ПДД, и депутат устраивающий свои делишки, презрев интересы избирателей, и начальник - самодур, и проч. и проч.

И именно быдло, по факту, стало движущей (но не руководящей) силой либеральной революции.

Цитата:

Сообщение от alexmaj (Сообщение 176925)
...Ну а все остальные надуманные домыслы: "В лом", "Социалистический трудовой лагерь", "Коммунистическим порывом масс - промытыми мозгами". Большинство нашей великой страны сознательно шли на боевые и трудовые подвиги, потому что понимали и верили в светлое будущее Родины...

Естественно, вы абсолютно правы. Повторюсь, указанные термины были применены в сакастическом, ироничном смысле. "Украдены" с политических плакатов либералов-псевдодемократов.

Цитата:

Сообщение от alexmaj (Сообщение 176925)
...захват политической власти, чтобы вот эта самая прибавочная стоимость теперь шла ....

Абсолютно согласен, - это одна из основных целей всего мероприятия под названием "Перестрой-ка!"

pyro 02.08.2011 20:14

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от Скорпион (Сообщение 176953)
Думаю проще построить схемы капитализма и социализма и увидеть своими глазами.

Схемы совершенно нелепые. Не понятно, с какого потолка, ты взял эти цифры?

И что у тебя на производство товара не затрачивается никаких ресурсов? Где себестоимость товара хотя бы?

alexmaj 02.08.2011 22:26

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 177196)
Схемы совершенно нелепые. Не понятно, с какого потолка, ты взял эти цифры?

И что у тебя на производство товара не затрачивается никаких ресурсов? Где себестоимость товара хотя бы?

Ну, на сколько я понял проценты, в принципе, соответствуют реальному положению распределения прибавочной стоимости по бюджетам. Не стоит придираться - общая картинка вполне наглядна, это же не научная диссертация.

Ефремов 03.08.2011 10:06

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Здравствуйте.

pyro

«Схемы совершенно нелепые. Не понятно, с какого потолка, ты взял эти цифры?
И что у тебя на производство товара не затрачивается никаких ресурсов? Где себестоимость товара хотя бы?»

Схемы ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=176953&postcount=52 ) просто замечательные! Простенькие и понятные!

Себестоимость товаров – это заработная плата их производителей. Другой себестоимости в мире не существует.
То, что является затратами, например, на комплектацию для сборочного производства – это заработная плата изготовителя комплектующих. И так до самого начала производственной цепочки – добычи сырья.

Ефремов.

pyro 03.08.2011 13:35

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от alexmaj (Сообщение 177206)
Ну, на сколько я понял проценты, в принципе, соответствуют реальному положению распределения прибавочной стоимости по бюджетам. Не стоит придираться - общая картинка вполне наглядна, это же не научная диссертация.

По каким бюджетам?

Почему на инвестиции идет 40% в обоих случаях?

Почему считается что при капитализме на образование тратится 0%? если взять период развития капитализма при Николае 2 то мы видим там наоборот увеличение народного образования и соответственно затрат. Грамотность и образование в царской России

Потом, скажите как в сегодняшней капиталистической России оплачивается больничный лист, из каких средств?

Скорпион 03.08.2011 13:53

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
pyro

Схемы показывают общие закономерности. Если вы можете предоставить более подробные схемы я только "за".

Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 177250)
Потом, скажите как в сегодняшней капиталистической России оплачивается больничный лист, из каких средств?

Каждый месяц работодатель платит взносы в Фонд Социального Страхования (ФСС) за каждого работника в размере 2,9% от заработной платы. Эти средства аккумулируются на счетах ФСС и в случае наступления страхового случая (болезни) выплачиваются работнику. В свою очередь работодатель включает эти суммы в свои расходы и в себестоимость продукции/услуг потребителями которых являются работники. Тоесть больничные платите вы сами себе.

pyro 03.08.2011 21:13

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от Скорпион (Сообщение 177253)
pyro

Схемы показывают общие закономерности. Если вы можете предоставить более подробные схемы я только "за".

У меня нет цели предоставлять какие либо схемы, у меня есть вопросы к твоей схеме, явно взятой от фонаря или как тебе понравилось так и нарисовал. Никаких закономерностей она не показывает.

Цитата:

Сообщение от Скорпион (Сообщение 177253)
Каждый месяц работодатель платит взносы в Фонд Социального Страхования (ФСС) за каждого работника в размере 2,9% от заработной платы. Эти средства аккумулируются на счетах ФСС и в случае наступления страхового случая (болезни) выплачиваются работнику. В свою очередь работодатель включает эти суммы в свои расходы и в себестоимость продукции/услуг потребителями которых являются работники. Тоесть больничные платите вы сами себе.


А теперь тоже самое пиши и про СССР


Цитата:

Основные особенности советской

модели социального страхования (1933-1990гг.)

...
Другой недостаток этой модели состоят в том, что в ней утрачивался страховой характер. Если раньше работник был заинтересован в том, чтобы лично участвовать в формировании средств на собственную социальную защиту, то теперь, когда он не должен был сам платить взносы, когда они стали взиматься обезличенно, такая мотивация пропала. Ответственность за возмещение ущерба от потери трудоспособности качественно изменилась, стала принципом не страхования, а возмещения, которое осуществляло или предприятие, или тот, кто причинил ущерб. На предпринимателей (или на предприятия) легли основные обязанности несения страхового бремени при полном отсутствии у них прав на распоряжение фондами социального страхования, хотя размер взносов по всем видам социального страхования составлял 38% фонда заработной платы. Для них страховые платежи превратились в государственную повинность, в обязательный налог. Но поскольку в роли предпринимателя чаще всего выступало государство, оно, проводя соответствующую ценовую политику, перекладывало бремя финансовой нагрузки страхования на потребителей продукции. То же самое делали и предприниматели.

Источник ГЛАВА 1. История развития социального страхования в России

Скорпион 03.08.2011 21:49

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 177290)
У меня нет цели предоставлять какие либо схемы, у меня есть вопросы к твоей схеме, явно взятой от фонаря или как тебе понравилось так и нарисовал. Никаких закономерностей она не показывает.

Задавайте вопросы я если смогу с удовольствием на них отвечу.

По поводу СССР я немного не понял.

pyro 03.08.2011 22:18

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от Скорпион (Сообщение 177293)
Задавайте вопросы я если смогу с удовольствием на них отвечу.

По поводу СССР я немного не понял.

Вопросы ниже были заданы.

По поводу СССР я показал что, то как ты считаешь, что при капитализме идет 0% на образование и медицину, в корне не верно.

Если посмотреть, то к примеру система социального страхования, была начата и заложена в период зарождения капитализма 1861 (имеется в виду Россия), продолжена в социалистическом государстве СССР, и благополучно перешла в современную капиталистическую Россию.

То есть иными словами, мы видим, что расходы при капитализме на медицину и образование составляют совсем не 0% как ты указываешь в схеме (или как тебе видится).


Вообще из твоей схемы видится, что типа при капитализме вместо того чтобы тратить часть отчужденной прибыли на медицину и образование и зп чиновникам, капиталист якобы все тратит на личное потребление, при этом на инвестиции стабильно тратится 40...

Скорпион 03.08.2011 22:35

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
pyro

Это примерная схема отражающая общие тенденции.

pyro 03.08.2011 23:19

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от Скорпион (Сообщение 177296)
pyro

Это примерная схема отражающая общие тенденции.

И она не отражает сути.

Я тебе уже доказал что твое понимание общей тенденции капитализма где тратится 0 на образование и медицину, не верно.

То есть как пример данная схема ложна.

Скорпион 03.08.2011 23:44

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Примерный — Пробный, приблизительный, неточный. Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.

Кстати, а в чем суть то?

OsVALd 04.08.2011 00:31

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 177303)
И она не отражает сути.

Я тебе уже доказал что твое понимание общей тенденции капитализма где тратится 0 на образование и медицину, не верно.

То есть как пример данная схема ложна.

тебе уже доказали что твое понимание примеров - ложно.

pyro 04.08.2011 00:34

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от Скорпион (Сообщение 177307)
Кстати, а в чем суть то?

конкретизируй

Скорпион 04.08.2011 07:45

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
pyro

Какая на ваш взгляд суть должна быть отражена на схемах?

Ефремов 04.08.2011 07:53

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Здравствуйте.

Скорпион

«Какая на ваш взгляд суть должна быть отражена на схемах?»
Схемы верные.
[b]pyro[//b] не знает, что элементы нового общества зарождаются в старом. Естественно, когда капитализм подходит к своему концу, он весь пронизан отдельными социалистическими отношениями. Задача Социализма, только отдельные отношения сделать всеобщими.

Ефремов.

pyro 04.08.2011 12:29

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 177330)
Здравствуйте.

Скорпион

«Какая на ваш взгляд суть должна быть отражена на схемах?»
Схемы верные.
[b]pyro[//b] не знает, что элементы нового общества зарождаются в старом. Естественно, когда капитализм подходит к своему концу, он весь пронизан отдельными социалистическими отношениями. Задача Социализма, только отдельные отношения сделать всеобщими.

Ефремов.

Можно было бы с вами согласится, если бы не одно но, дело в том что институт социального страхования в России начал свое развитие именно от начала зарождения капитализма 1861. С момента отмены крепостного права, когда освобожденные крестьяне ушли в город, и заводы и фабрики получили рабочую силу, что обеспечило рост промышленности.

В дальнейшем мы видим вполне нормальное эволюционное развитие института социального страхования, которое постепенно охватывало все слои общества, что закономерно, причем независимо от государственного строя (я больше здесь вижу зависимость от механизации и индустриализации). Коммунисты по сути ничего кардинально нового в эту систему не внесли, они просто продолжили ее развитие в логическом направлении.

Прошу заметить, что полный охват всех слоев общества, системой социального страхования, был закончен только к 1971г. которое включило в себя крестьян, которые до этого срока были вне этой системы.

Цитата:

Казалось бы тенденция, сводящая соцстрах к централизованному жесткому уравнительному социальному обеспечению, должна была восторжествовать в эпоху военного коммунизма. Но это произошло лишь отчасти. Провозглашенный Декретом Совнаркома от 31 октября 1919 г принцип равного и полного социального соцстрахования не мог быть осуществлен на практике даже при уничтожении в той или иной степени самоуправляемых страховых присутствий и советов, органов страховой медицины и касс безработных. Война ограничивала средства. Коммунистический принцип полной и равной поддержки позволял исключить из числа социально поддерживаемых всех, кто не являлся "пролетариатом", даже крестьян. Последние, как мы знаем, оставались вне системы государственного социального страхования даже после коллективизации, вплоть до постепенного включения, по звеньям, "сверху вниз", в эту систему в 1964-1971 годах (с уходом понятия "диктатура пролетариата" из конституционного обращения).

Однако и для собственно пролетариата средств не хватало, и неизбежно стал действовать страховой, избирательный принцип поддержки. Она оказывалась "ударным" группам нового государства - рабочим, красноармейцам, а также тем, кто пострадал от контрреволюции, стихийных бедствий, семьям, потерявшим кормильцев. Иначе говоря, учитывались социальные риски.

ГЛАВА 1. История развития социального страхования в России
То есть Задача Социализма, сделать отдельные отношения всеобщими была решена только к 1971г. Согласитесь, что очень большой срок для стремительного развития социализма. Но очень похоже на эволюционное планомерное развитие и более обусловлено на мой взгляд развитием механизации и индустриализацией, а не как не сменой капитализма социализмом и наоборот.

Никто 14.10.2014 20:53

Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".
 
Капитализм, ростовщичество, рынок, деньги...Это всё категории рабовладения... Рабовладение - это принуждение части общества другой его частью к производству материальных ценностей для удовлетворения потребностей этой принуждающей части общества.
Цель капитализма не благо общества как таковое, а накопление прибыли. Прибыль - вот главное устремление капиталиста. Прибыль и ничего более. Общество для капиталиста - рабовладельца является лишь средством наживы и ничем более. Для капиталиста люди это не братья и сёстры, а расходный материал. И ничего более. Капиталист использует потребности общества таким образом, чтобы принудить общество работать на создание прибыли для этого рабовладельца.
Капитализм - модернизированное рабовладение, в котором создаётся идеальный раб. Идеальный раб это такой раб, который не считает себя рабом. Однако, независимо от того, что думают о капитализме рабы и господа, капитализм равно, как и банальное рабовладение делит общество на панов и быдло. Поэтому истинная суть капитализма - сатанизм. Капитализм и антихристианство - всегда синонимы. Всегда.


Часовой пояс GMT +4, время: 04:03.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot