Форум осваивающих КОБ

Форум осваивающих КОБ (http://forum.kpe.ru/index.php)
-   1-3й Приоритеты (http://forum.kpe.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Снова о Бритве Оккама (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=15681)

Zevs 08.01.2011 06:17

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 
Цитата:

Сообщение от Velex (Сообщение 154341)
В первую очередь интересует как Вы оцениваете возможность частичного перехода на русскую понятийно-образную терминологию?

Ту которая дублирующаяся (т.е. в юриспруденции или биологии) можно перевести на русский при явном доминирование русского языка в мире... сейчас этого нет...

Не дублирующаяся терминологию считаю разумным именно что заимствовать, обогащая язык.
Если при вводе новых понятий не вводить новые слова, то мы получим свалку (как местами английский), а не язык...

Цитата:

Сообщение от Velex (Сообщение 154341)
Как я уже говорил, по мне терминология ещё и отражение мировозренческих концепций и подходов

Только очень часто это будет ложная концепция или мировоззрение... а значит в топку...

Цитата:

Сообщение от Velex (Сообщение 154341)
только давайте без интегралов, я же не максимизирую, что нужно перевести сразу и всё. Кстати понятие интегралла вводится через сумму, а не через функцию, вообще то интеграл - сумма площадей множества трапеций

Вводятся для примитива понимания на плоскости и как сумма трапеций, но это самый что ни на есть примитивный вариант. На деле же к площади трапеций интеграл в высшей математике не имеет ни какого отношения и такое его именование введёт только лишь ложные параллели... это касается и производной...

Цитата:

Сообщение от Velex (Сообщение 154341)
И как мне кажется, важно начать, как раз со слов-ловушек, типа бизнесмен, менчендайзер, менеджер и прочее.

Эти слова с дублированием... (кстати правильно мерчандайзер)
Почему это `слова-ловушки` не мне ясно, но злоупотребление ими в обычном разговоре считаю дурным тоном...
Хотя вот `менеджер` не имеет адекватного 100% аналога, так что его это не касается.

Цитата:

Сообщение от Velex (Сообщение 154341)
Вопрос номер два: не пора ли организовать тему о Соборе. (по мне, очень много грызни)

Если тебе тема нужна и интересна - создавай... не стесняйся... можно не спрашивать... (хотя грызню это не уменьшит)

Цитата:

Сообщение от Velex (Сообщение 154341)
По мне запад сейчас крайний вариант, наука - технология, остриё, каждой вещи свой точный термин, не позволяющий двояких трактовок, собственно, как познание мира в таком виде - тупик. Ну, восток, есть восток - брахман вездесущий, одним словом.

Почему тупик? Вы путаете процесс познания нового с процессом выуживания уже заложенного куда-то смысла.
Если ты 100% не познаешь (а это более вероятно), то ты не сможешь дать адекватный термин, а если не сможешь явление как-то назвать, то и не познаешь.
И всё таки я придерживаюсь того, что каждое явление должно иметь уникальное название.
Иначе люди друг друга очень часто будут не понимать из-за того, что поймут слово по разному.
При этом пусть понятие (например Бог) будет и размытое, но иметь определённую общую направленность, а не несколько радикально разных значений, как порой бывает...

WisdomOfHuman 08.01.2011 09:29

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 
Цитата:

Сообщение от Velex (Сообщение 154341)
Каюсь, пост размылся.

Или уже тема? :) Исправляйте.

Цитата:

Сообщение от Velex (Сообщение 154341)
И ещё, мой аглицкий не так силён (это мягко сказано). Не переведёте на русский, что Вы имели в виду по поводу своего ника (смысл через компьютерный переводчик может перевраться).

"К мудрости человеческой призываю Вас"

Цитата:

Сообщение от Velex (Сообщение 154341)
В первую очередь интересует как Вы оцениваете возможность частичного перехода на русскую понятийно-образную терминологию?

Давайте так, я скажу только своё мнение. Как по мне
1) Если модель развивается с нуля (что маловероятно) у нас в России, то при ее создании и на стадии ее уточнения необходимо задействовать русские термины там, где это возможно.
--а) Но это повлечет то, что при распространении этой модели за границу государства, придется ее как-то донести (а именно перевести не английский). что создаст либо замену русских терминов в последствии, либо избыточность в терминах (русский-иностранный).
--б) Если модель нет необходимости распространять, то заинтересовавшиеся сами переведут ее себе
2) Если модель развивается на основе другой модели, то без заимствований не обойтись.
3) Я полностью согласен, что в науке, искусстве и проч сферах жизни есть "мода" на англо-термины. Можно без потерь избавиться от "модных" терминов. Задача только в том, чтобы найти критерий и научиться отличать "модный термин" от "необходимого термина".
4) Полностью на русский перейти не удасться
--а) Потому как никто не сможет определить границ русского языка
--б) И если представить, что границы языка найдены (--а), то Россия станет замкнутой системой. А из теории систем, известно, что "энтропия замкнутой системы стремится к нулю". То есть, деградирует.

Это мой ответ на вопрос оценки.

Теперь давайте разберемся (вернее начнем) с понятием "понятийно-образная терминология". Что это есть? Я думаю Вы сами до конца не имеете четкого определения (а я так вообще не понимаю, что это такое).
Для начала разговора, я хочу, чтобы Вы познакомились со статьёй Грегори Бейтсона "ФОРМА, ВЕЩЕСТВО и РАЗЛИЧИЕ" в сборнике статей "Шаги к направлению экологии разума"

Цитата:

Сообщение от Velex (Сообщение 154341)
И как мне кажется, важно начать, как раз со слов-ловушек, типа бизнесмен, менчандайзер, менеджер и прочее

Я не знаю как Вы решаете, что это "слова-ловушки". Давайте, назовем это к примеру "избыточность".
К примеру, слова бизнесмен и бизнес.
Слово бизнесмен состоит из
1) Слова busy
2) Суффикса ness (делает из прилагательного -- существительное)
3) Слова man

Слово busy может быть прилагательным (дело, занятие) и глаголом (предпринимать, заниматься, делать дело). Слово man - просто какой-то неперсонализированный человек.

Получается, что бизнесмен - это Предприниматель, Делец, Занятой человек, Деловой человек.

Слово бизнесмен - я считаю тем самым "модным термином".

Получается, в Америке есть только одно слово для занятого человека -- бизнесмен (и не только в коммерческом смысле) и они не страдают от этого. У нас на лицо -- "избыточность".

В некоторых случаях избыточность оправдана, так как она уменьшает лексическую ёмкость понятия. Но в случае "бизнесмен", по мне так, только "мода".

Цитата:

Сообщение от Velex (Сообщение 154341)
Вопрос номер два: не пора ли организовать тему о Соборе. (по мне, очень много грызни)

Это вопрос не о БО. Хотите, открывайте тему, я не буду в ней участвовать.

Цитата:

Сообщение от Zevs
Хотя вот `менеджер` не имеет адекватного 100% аналога, так что его это не касается.

Когда ко мне подходят в магазине и говорят:"Я менеджер". Я всегда шучу и говорю:"А какой менеджер? Файловый?"
Слово менеджер - это абстракция (и "модный термин") с очень большой лексической ёмкостью (прежде всего искуственной), которая продолжает рости.
Поэтому кажется трудно выдать русский аналог, так как трудно иногда даже определить уровень ответственности и рабочих обязанностей.
Иногда "менеджер" это простой надзиратель (но прямо ведь подчиненным так не скажешь, хотя они и понимают это).
Иногда "менеджер" это простой продавец (управляет процессом продажи товара)
Есть "офис менеджеры", бывшие секретарши, но они обижались.
Теперь "менеджер" склада - это бывший зав.хоз
Продолжаем увеличивать лексическую емкость этой абстракции.
"Треш менеджер" (и я не шучу) или "менеджер по утилизации" - просто уборщица, но они тоже обижались.
И проч.

Не хочется дискутировать по поводу слова менеджер, только высказал своё мнение, которое может и не совпадать с Вашим.

Metall Thunder 09.01.2011 18:55

Ответ: Снова о Бритве Оккама
 
Цитата:

Кто даст самое короткое и самое понятное определение "Бривы Оккама"?
Можешь объяснить что-то с помощью "А" и "В", не приплетай "С".
"С" в данном случае - лишняя сущность, ее бритва отсекает.

Цитата:

А выводы я уже сделал, но... курочка по зёрнышку клюёт!
А хочешь прикол? Глубокое вникание в такого рода принципы грозит форумчанам полным падением картины мира, как у меня после разговора с одним сталинистом, рассказавшим про БО и его соотнесением с КОБ.
Хотя ,по крайней мере КОБ цепляет душу и тянет к развитию.

Тема про БО, а оффтопа столько, что читать страшно.


Часовой пояс GMT +4, время: 03:40.

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot