Ответ: Почему рабство?
 

Никник - да сколько можно то? я уже устал говорить, что вы забываете про окружающий мир. Вы мыслите строго по книжкам. А сами своей головой почему не соображаете?
Нужно стремиться быть богом на земле - согласен, но как быть если появится возможность улететь на другую планету, что бы жить там? Чисто теоретически. А ведь цель жизни должна предусматривать такой вариант! Следовательно быть богом на земле - это подцель...Ставьте цели выше - и добьётесь большего! Я вам обещаю.

Ефремов - главный критерий, понятный любому школьнику, это то что цель не может быть подцелью. А подцель обязательно должна быть подцелью к главной цели. Т.е. достигая множества подцелей мы приближаемся к достижению главной цели. Ну это же элементарно!
И вот ваши справедливость и счастье. Ну достигнем мы их...А что дальше? К примеру - произойдёт война и останется 100 человек, которые наконец обретут счастье на земле. Найдут между собой методы и способы для достижения справедливости и счастья. И что дальше??? Мы с вами правильно решили что жизнь в движении. И вы сами говорили что при достижении счастья человечество может погибнуть. Ну разве не наводит это на мысль о том что это всего лишь подцель???
Главная цель у этой группы людей на самом деле - размножиться по всей планете, объединиться, достигнуть максимального прогресса в духовном, материальном и технологическом развитии. Максимально освоить нашу планету. А дальше стремиться осваивать вселенную. Понимаете? Мы живём не просто на планете земля. Мы живём в космосе!
Да...если мы бы жили на земле и космоса не было бы...и вселенной тоже. Тогда да...всё о чём вы говорите - правильно. Не нужно было бы объединяться. Прогресса и достижений не надо...зачем? если только на освоение планеты и автоматизацию...думаю мы уже достигли этого прогресса. Заметьте цели становятся меньше. А интерес к жизни теряется при достижении их. Я предлагаю недостижимую но реальную цель.

- про диалектику Гегеля либо вы чего-то не поняли, либо мне она не нравится. Основные её смыслы...

Ответ: Почему рабство?
 

Здравствуйте.

Master255

«Ефремов - главный критерий, понятный любому школьнику, это то что цель не может быть подцелью.»
Еще раз задам вопрос: как отличить цель от подцели?

Ефремов.

Ответ: Почему рабство?
 

ещё раз отвечу: главный критерий, понятный любому школьнику, это то что цель не может быть подцелью. А подцель обязательно должна быть подцелью к главной цели. Т.е. достигая множества подцелей мы приближаемся к достижению главной цели. Ну это же элементарно!

Ответ: Почему рабство?
 

Здрасьте

Ефремов
Еще раз задам вопрос: как отличить цель от подцели?
цель выше по иерархии чем подцель, т.е. цель стоит на 3-й степеньки и чтоб её достичь (наступить на эту ступень) нужно ступить на 1-ю и 2-ю ступени (подцели).
В свою же очередь цель является подцелью более высокой цели.
Вобщем всё зависит от масштаба рассмотрения...

«Если в СССР всё было зашибись, то чё его теперь нет?»
Именно поэтому и нет. Вот прекрасный очерк объясняющий этот феномен:
( http://left.ru/2004/8/malenko107.html )
Как говориться благими намерениями.....
Може правящая верхушка ссср и решила опустить народ, так сказать в воспитательных целях?
Да и вобще, пора взрослеть, сколько за нас партии думать?

Master255
kucherywy и Ефремов - вы оба правы и не правы. Недостатки были и у ссср и у текущей системы. Спор ничего не решит. Цель не то и не это. Поймите. Настоящая цель в другом месте.
Не подскажите в каком месте?
Да и спора особого нет, просто чёб не повторять ошибок в будущем полезно проанализировать прошлое...
Да недостатки есть сейчас были и тогда, Но вопрос такой а какие недостатки больше? т.е. в какой системе большая ошибка управления?
Всё-таки скорее всего СССР на порядок лучше, чем сегодняшняя система...

Да...без справедливости не построишь такое общество. Но справедливость не цель! Цель в прогрессе, духовном и материальном развитии, освоении нашей планеты и вселенной, в объединении человечества.
Почему вы считаете, что без справедливости не построишь? Разве сегодня слабые технологии? разве не освоена планета? да и глобализация идёт ускоренными темпами, т.е. объединение человечества...
Если будет объединено человечество, будут крутейшие технологии, будем летать на другие планеты, но не будет справедливости, то чё толку в этих достижениях? на душе то противно будет...

Ответ: Почему рабство?
 

kucherywy - урра!! наконец-то. Вы правы. Всё зависит от масштаба рассмотрения. И я говорю про самый большой масштаб, который известен! И считаю только от этого и надо опираться. Иначе получается подмена ценностей.
- Лично моё мнение - ошибок больше в настоящей системе. Так как она ведёт к деградации личности...нарушению гармонии. В связи с увеличением размеров власти над людьми других людей. В связи с разрушением природных связей (взаимоотношений) между людьми. Но с сомнением думаю что текущий этап жизненно необходим для перехода на следующий - приближающий нас к цели. Поэтому и создал эту тему. Доказать что настоящая система нужна и в совокупности - больше полезна чем вредна. Ведь для этой оценки важно оценить не только состояние России, но и других стран. Россия - это лишь несколько процентов от всего человечества!
- последний ваш вопрос меня больше всего и интересует.
А вдруг мы рассматриваем систему-общество людей в малых масштабах и нам кажется, что без справедливости не обойтись. И вдруууг в больших масштабах действуют другие законы??? Ведь вы сами говорите что без справедливости возможен прогресс и объединение?! Как вы считаете?

Ответ: Почему рабство?
 

Мастер, вы чего путного создали в своей короткой жизни?
Что вы мне гарантируете, какие конкретно цели можете поставить? Похоже на пустословие глухаря на току.

Ответ: Почему рабство?
 

Никник к вам большая просьба! не пишите больше сюда. Спасибо.

Ответ: Почему рабство?
 

Master255, надо отдать Вам должное, в соём упорстве не признавать мнений отличных от Вашего Вы достигли больших успехов.

А вдруууг Вы ошибаетесь? А вдрууг мира вовсе не существует и Вы бредите. А вдруууг Вы во сне или в матрице. Такая вероятность мала, но ведь она существует. Практика критерий истины. Чтобы удостоверится, что Вы не в матрице необходимо срочно сунуть два пальца в ближайшую розетку и проверить данное маловероятное предположение... (опять не поймёте, или по Вашему мнению все маломальски маловероятные предположение нужно немедленно подвергать проверке на практике, тогда давайте проверим не рабство - это хорошо, а та же справедливость - это хорошо. Создайте контрольную планету и сравним наше развитие и их. А гипотетически, в моделях доказать можно чего угодно, но сличить то не с чем)

А вообще Ваш главный вопрос я бы перефразировал, примерно так: Насколько необходим был в эволюционном плане развития всего человечества, как системы, этап рабства и вообще необходим ли он был?
И собственно в продолжение этого. Да необходим, всё развивается само собой, мы ничего изменить не можем - сидим на печке наблюдаем. Нет многое зависит от нашей воли - сидим не печке умираем. (уже поприцеплялись к словам, поэтому поясняю, можно и не сидеть на печке и попытаться не умереть гордо (славянский тип) или не гордо (западный, восточный тип) всем скопом). Выбор за Вами.

p.s. Сори, если Вам не нравятся не согласные с Вами, то в Вашем личном огороде вслед за НикНиком могу и не появляться. Бредите (ударение на первый или на второй слог по Вашему усмотрению) дальше.

Ответ: Почему рабство?
 

Velex - я всего лишь пытаюсь логически мыслить. И опираться только на факты, а не на может быть или а вдрууг...Если этого не делать, то совсем ничего не получиться. Упорство моё - это не упорство, а лишь стена фактов, которую возможно пробить только теми же фактами. Вот вам и кажется что я упорный, а вы просто не тем орудием пользуетесь :-) и не со мной вы спорите, а со стеной фактов и аргументов.
Мой вам совет: бросайте эти вялые мысли про матрицу, которые у вас есть. И берите настоящие аргументы.
Главный мой вопрос вы формулируете не правильно. Поправлю:
Насколько необходимо человечеству, как системе, рабство? И как человечеству удаётся жить и развиваться в столь противоречивой системе?

На данном этапе у меня сформировалось мнение:
Настоящая модель рабства эффективна потому, как перекос который она содержит - не столь велик, что бы люди отказались от неё. Кроме того перекос компенсируется защитой организма людей. Т.к. при том что люди должны обращаться друк с другом, как с врагами - естесственным образом такого не происходит. Если этого не было бы - то наша система рабства (неважно какого, капиталистического, социалистического, реального) не смогла бы существовать.

А прогресс, мнимая свобода и т д уже как вытикающие из этого...

Ответ: Почему рабство?
 

Здравствуйте.

Velex

«Master255, надо отдать Вам должное, в соём упорстве не признавать мнений отличных от Вашего Вы достигли больших успехов.
А вдруууг Вы ошибаетесь?»
Я думаю, в данном случае проблема несколько в другом. Мы склонны абсолютизировать свою модель. Иногда достаточно изменить угол обзора, как все становится предельно ясно. В нашем случае Master255 все назвал «рабством». Естественно, не признавая различий в форме эксплуатации, не рассматривая исторических тенденций он ищет абсолютных ответов. А их нет! Для физического принуждения – одни условия и причины, Для экономического – другие. Для морального – третьи.

Несомненно, в принуждении к труду есть что-то общее, но понять это общее без детального анализа частного невозможно. К тому же, это общее может оказаться и не столь отрицательным, как это навязывается словом «рабство» - заранее имеющим эмоционально отрицательное значений. При анализе, для предотвращения ложного восприятия, таких вещей желательно избегать.

«Насколько необходим был в эволюционном плане развития всего человечества, как системы, этап рабства и вообще необходим ли он был?»
Вы подразумеваете: можно ли было обойтись без периода рабства, как физического принуждения к труду?

Master255

«я всего лишь пытаюсь логически мыслить.»
О какой логике Вы говорите, если у Вас даже нет критерия оценки цели и подцели. То, что Вы говорите: «цель не может быть подцелью» чушь, а не критерий. Естественно, цель – это не подцель, как и подцель – не цель. Ну, а как отличить одно от другого?

«Насколько необходимо человечеству, как системе, рабство?»
При определенном уровне экономики и нравственности общества именно рабство, как физическое принуждение, давало максимальную возможность в развитии общества.
Вспомните мат. анализ: можно найти оптимум для определенной нелинейной функции. Человечество, по законам общественного развития, идет путем минимального сопротивления. Это же очевидно: если Вам можно не тащить груз, то Вы его и не потащите. Так и с рабством. Можно заставить пленника, в дальнейшем соплеменника, трудиться за двоих – его и заставляли. А сами «хозяева» наслаждались полнотой жизни переложив тяжести на чужие плечи. Но это возможно только в условиях, когда производительность труда была достаточна для производства прибавочного продукта.

«И как человечеству удаётся жить и развиваться в столь противоречивой системе?»
Согласно диалектике именно противоречия заставляют объект изменяться. Все подверженное изменению содержит в себе противоречие. Не исключение и физическое принуждение: рабство. Пока оружие было слабого действия, для его использования требовались определенные навыки – рабство существовало. Т.е. пока хозяева с допустимыми издержками могли принудить рабов к труду рабство существовало. Но все меняется: орудия производства становятся сложнее, оружие мощнее. Подготовка квалифицированного раба ложилась тяжким грузом. Охрана и того дороже. Производительность труда выросла – теперь рабочий без особого напряжения может прокормить капиталиста. Выгоднее стало перейти к экономическому принуждению - капитализму.
И капитализм имеет свои противоречия все время толкающее общество от равновесия. Обязательно наступает момент, когда в таком виде общество существовать не сможет. Это вовсе не значит, что будут другие общественные отношения. Общество может и погибнуть – ни какие законы этого не запрещают.

«Настоящая модель рабства эффективна потому, как перекос который она содержит - не столь велик, что бы люди отказались от неё.»
Используя слова не как научное понятие, а для нагнетания эмоций, Вы переводите обсуждений проблемы в скандал.

«А прогресс, мнимая свобода и т д уже как вытикающие из этого...»
Не вытекающие, а связанный с определенными общественно-экономическими формациями. Человек стремится к счастью (обобщающее понятие). Общественные отношения этому препятствуют для одних и способствуют другим. Между этими социальными группами (классами - в научной терминологии) идет борьба. Это и является причиной изменения общественных отношений - это надо понять.

Ефремов.

Ответ: Почему рабство?
 

Ефремов - я не понимаю, что вы от меня хотите услышать про цели и под цели? Для чего вам эти чёткие понятия? Я использую вами называемую чушь для определения цели и под цели. И мне кажется этого достаточно. Что вы хотите услышать?
- вы путаете настоящее рабство с тем что сейчас. Я говорил про рабство, которое происходит сейчас. Или если хотите разложим на состовляющие. Мотивация, несправедливость...и.т.д. Для меня это рабство - если я должен работать что бы есть и жить. Можем разложить на состовляющие...меня принуждают экономически. Да у меня из-за этого больше свободы чем у физического раба, но разница только в этом и заключается! Разве не остаётся смысл???
Если вы считаете что экономическое рабство - это хорошо, то попробуйте спросить у любого нормального человека об этом! Как думаете, что он вам ответит?))
- капитализм=экономическое рабство, принуждение. Все это понимают. Так почему сделать ничего не могут? Или все понимают что это хорошо и развивают? Или никто этого не понимает? Противоречия - толкающие общество от равновесия - не обязательно должно быть экономическим принуждением. Оно может быть научным развитием, создание благополучия в семье, творческое развитие и вообще поддержание жизни общества. Разве нет?
- слова я использую, как мне удобно. Ваши проблемы если вам мои слова не нравятся. Главное простота, суть и смысл.
- как прогресс и мнимая свобода относится к причине изменений общественных отношений? Борьба с прогрессом связана - согласен, а вот мнимая свобода тут не причём. И опять же! Какого ***** борьба не официальная? Почему борьбу между социальными группами не узаконить и не взять под контроль?

Ответ: Почему рабство?
 

Здравствуйте.

Master255

«то вы от меня хотите услышать про цели и под цели?»
Вы стали говорить, что справедливость – это подцель. Вот мне и стало интересно, как Вы отличаете одно от другого. Оказывается, ни как не отличаете...

«Для меня это рабство - если я должен работать что бы есть и жить.»
Оп-па! А кто же за Вас должен работать? Пока булки с неба сами не падают.

«капитализм=экономическое рабство, принуждение. Все это понимают. Так почему сделать ничего не могут?»
Проблема не в самом принуждении к труду. Трудиться надо всем. И если кто этого не понимает, того надо принуждать в обязательном порядке. Проблема в том, что при капитализме есть люди получающие блага без труда. Это не только капиталисты, но и безработные, и бомжи – они все паразиты вредные для здоровья общества.

«слова я использую, как мне удобно. Ваши проблемы если вам мои слова не нравятся. Главное простота, суть и смысл.»
Слова нужны не для Вас, а для передачи информации собеседнику. Вы, искажая смысл слов, передаете собеседнику ложную информацию.

«Почему борьбу между социальными группами не узаконить и не взять под контроль?»
Узаконивают и «берут под контроль»: запрещено разжигание расовой, религиозной, классовой ненависти. Но «берет под контроль» правящий класс не считаясь с мнением угнетенного класса. А общество развивается по своим законам. Как, например, можно выпустить билль о запрете тяготения, но что изменится?

Ефремов.

Ответ: Почему рабство?
 

Ефремов - о целях думайте что хотите. Я сказал свою цель и обосновал почему она важнее. А вы всё о подцелях думаете.
- Если я живу в обществе, то у меня должна быть своя квартира. И уровень жизни я хочу средний по обществу. А не минимальный! И зарплату хочу что бы не на еду хватало и квартиру, а на всё что мне нужно, как среднему классу!
Я знаю...да...говорят что я и живу, как средний класс, но почему то мне кажется что меня откровенно дурят! Думаю среднее считали без богачей-миллиардеров! А значит средний класс - это богатые, а мы все бедняки и рабы капитализма!
- безработные и бомжы появились только из-за таких негодяев, как лужков, батурина, абрамович, березовский и другие...И бомжы и безработные - не паразиты! Они заложники по неволе рабской системы. Пострадавшие и мутировавшие! Поверьте из любого человека можно сделать алкоголика-бомжа! А вот обратно не реально!
- значит нужно что бы система была открыта? почему у нас всё в тайне и закрыто? Я думаю нереально навести порядок виновниками безпорядка в закрытой от проверяющих финансовой системе!

Ответ: Почему рабство?
 

Здрасьте!

Master255
И вдруууг в больших масштабах действуют другие законы??? Ведь вы сами говорите что без справедливости возможен прогресс и объединение?!
Без справедливости возможен прогресс и объединение, но токо этот путь очень рискован, т.е. при таком варианте велика вероятность катастрофы... Смотри фильм "Кин-дза-дза"....
Тут такой вопрос - а нафига нужны эти прогрессы и объединения, если не будет справедливости? Без справедливости, в лучшем случае получиться "птичка в золотой клетке", но клетка она и есть клетка, хоть металлическая, хоть платиновая...

Ефремов
Для физического принуждения – одни условия и причины, Для экономического – другие. Для морального – третьи.
Любое принуждение скорее всего плохо.
Очень хорошая система та, в которой люди сами работают, тошо им интересно. Вот
мы сидим на этом форуме, тошо нам это интересно и нас никто не заставляет тут выражать свои мысли и не платят за это деньги и пр.
Вобщем, надо чёб работа была хобби, тогда и принуждать никого не надо... Это конечно хорошо, токо вот может ли быть хобби профессия шахтёра или металлурга? кому охота находиться в этих преисподнях? Но тут може поможет прогресс и автоматизация производств...
Хотя с прогрессом тоже не всё так просто... В злонравной системе, автоматизация производств приводит к логическому выводу, что стоко народу не надо и излишнее население нужно куда-то слить, т.е. действовать по схеме "меньше народу - больше кислороду"...
А моральное принуждение - самая изощрённая форма рабства, т.к. раб с радостью работает за спасибо, т.е. действует схема "дурака работа любит и дурак работе рад"...

Ответ: Почему рабство?
 

kucherywy - полностью поддерживаю. И про злонравную систему тоже.

Сформировался вопрос к участникам форума.
Есть у нас конъектура - по которой определяется размер зарплаты на сегодняшний день. Так вот вопрос прост. А справедливо ли это?

Выходит-то что если много народа и основная масса умеет махать лопатами. Т.е. объём их работы будет большой, но потребность маленькая. То по нашим законам конъектуры зп им будет маленькая.

Не должно ли быть привязки зп ещё(вдобавок) и к объёму работы? Вычисляемому по количеству потраченных калорий например?

И будет справочник с профессиями (который есть уже) в законе и напротив профессии примерные калории.

Ответ: Почему рабство?
 

Доброго дня,извините за то что вмешиваюсь но...

Ефремову забыл на минуточку какая огромная махина его обслуживает и трудится на благо его и нас ежесекундно.
Видимо господин Ефремов и впрямь решил что для роста грибов,ягод,плодов короче требуются огромные труды наши.Человекочасы и прочее.
Хотите,кидайте камни в меня!
Но помните одно-планета,живая,дышущая-дар нам для качественной жизни.Есть на ней и плодов и лекарств множество.И ни один человек на это не гробится.

Ответ: Почему рабство?
 

Здравствуйте.

Master255

«И бомжы и безработные - не паразиты! Они заложники по неволе рабской системы.»
Слово паразит я использовал не как оскорбление, а как констатацию факта: потребляют не производя ни чего в замен.
От того, что они «по неволе» - они не перестали быть паразитами.

«Выходит-то что если много народа и основная масса умеет махать лопатами. Т.е. объём их работы будет большой, но потребность маленькая. То по нашим законам конъектуры зп им будет маленькая.
Не должно ли быть привязки зп ещё(вдобавок) и к объёму работы? Вычисляемому по количеству потраченных калорий например?»
Эти вопросы можно рассматривать только в рамках определенных общественно-экономических формаций: при капитализме будет один вариант, при социализме - другой.

kucherywy

«А моральное принуждение - самая изощрённая форма рабства, т.к. раб с радостью работает за спасибо, т.е. действует схема "дурака работа любит и дурак работе рад"...»
Плохо, что Вы не понимаете причинно-следственных связей. «Просто так и чирей не вскочит». Моральное стимулирование – это высший тип стимулирования. Зависит только от моральных принципов человека. Или, в Вашей терминологии: «люди сами работают, тошо им интересно»
Т.е. моральное принуждение – это самопринуждение: «надо». Хотя человек может и не задумываться об этом. Естественно, моральные принципы сами по себе не возникнут, а требуют соответствующего воспитания.

Ефремов.

Ответ: Почему рабство?
 

Здрасьте

Ефремов
Или, в Вашей терминологии: «люди сами работают, тошо им интересно»
Т.е. моральное принуждение – это самопринуждение: «надо».
Разница между "люди сами работают, тошо им интересно" и "моральным самопринуждением" в том, что в 1-м случае принуждения нет, а во втором есть.

Частенько детишки хотят помочь своим родителям, там посуду помыть или чё-нить прибить, но родители ему в этом отказывают пока он по их мнению мал, а он в это время хотел помочь, то шо ему интересно... вот так наслушавшись отказов ребёнок забивает на мытьё посуды, а потом когда больше становиться родители его заставляют мыть и вбивают в голову моральные принуждения, дескать ты должен помогать и пр... Но ребёнок и сам хотел помочь, но в это время вы ему отказали, а потом приказуете, чё ему делать, а у него протест. чё ему приказуют?

Ответ: Почему рабство?
 

виктор 1 - частично согласен про планету. Частично потому что в таких объёмах, как нам нужно, на планете не вырастит растений. Только из-за вмешательства человека вырастает столько еды - сколько нам необходимо. Но согласен потому, как труд что бы вырастить еду, лекарства и.т.д. не велик. С приходом технологий он стал прост. И один работяга в среднем я думаю может прокормить тысяч 200 людей. А может и больше. Но вопрос! что же делают все эти 200 000 людей? Им остаётся жить и трудится на прогресс, рабовладельца. Ну в общем все профессии какие сейчас есть. И при этом при всём изобилии! В обществе существует зависимость! Кто работает - тот ест. Не работаешь - можешь к бомжам на вокзал идти. Странно, зачем такой принцип?

Ефремов - я думаю рабовладельцы большие паразиты! Гораздо большие! А бомжи - по сравнению с настоящими паразитами даже не смотрятся...они заложники системы! Деградировавшие мутанты.
- не совсем понимаю. Почему будет два варианта? И раз уж вы сказали об этом. Какие варианты?

В посте 58 согласен с kucherywy.

Ответ: Почему рабство?
 

Здравствуйте.

виктор 1

«Видимо господин Ефремов и впрямь решил что для роста грибов,ягод,плодов короче требуются огромные труды наши.Человекочасы и прочее.»
Раз уж я «господин», можно Вас называть «холопом»?
Нет, я не «решил», а как любой грамотный человек знаю, что для своей жизни и производства благ люди используют и могут использовать только одно: СИЛЫ ПРИРОДЫ. Согласитесь, странно каждый раз указывать на ОЧЕВИДНЫЕ вещи?
Второе, для подготовки к потреблению благ практически в любом случае требуются немалые трудовые затраты.

Master255

«Почему будет два варианта? И раз уж вы сказали об этом. Какие варианты?»
Исходя из того, что для Вас любая форма производственных отношений является «рабством», то сложно объяснить, чем отличается капитализм от социализма и, соответственно, чем отличаются способы распределения в обществе.
Кстати, я не говорил, что «два варианта»... Варианты отличны при разных общественно-экономических формациях - только это я и хотел сказать.
Для объяснения отличий мне надо знать, насколько Вы понимаете отличие капитализма от социализма?

Ефремов.

Ответ: Почему рабство?
 

Ефремов - вы говорите. А мы уж разберёмся что вы сказали :-D. Как вам надо что бы я понимал? вашими словами: моральное принуждение - социализм, экономическое принуждение - капитализм.
Или более широкими понятиями например из википедии?
Вы рассказывайте и не сомневайтесь что вас поймут.
Какие варианты в социализме и какие в капитализме? И какой вариант в социальном капитализме?))

Ответ: Почему рабство?
 

Здравствуйте.

Master255

«Вы рассказывайте и не сомневайтесь что вас поймут.»
А все равно сомненье гложет...
Сходя из того, что капитализм – это эксплуататорское общество. В таком обществе один человек может жить за счет другого человека. Суть капитализма, базис, на котором оно основано - покупка и продажа. Купил дешевле, продал дороже. Но просто перепродавать не получится: кто-то выигрывает, кто-то проигрывает а в сумме по нулям. Если учесть, что человек должен потреблять, что бы жить, то чистой спекуляции долго быть не может. Нужно что-то такое купить, чтобы перепродав остаться с «наваром» и другой не потерял в материальном плане. Такой товар - рабочая сила. Для восполнения товара «рабочая сила», при достигнутой производительности труда, требуется меньше благ, чем способна произвести рабочая сила в процессе использования. Отсюда выходит, что цена (заработная плата) товара «рабочая сила» при капитализме соответствует стоимости ее воспроизводства. Если потребности маленькие, такие работники дешевле и более конкурентно способны на рынке труда, при прочих равных возможностях. Пример, трудоемкое производство переносится из стран Запада в Азию, где потребность людей ниже, т.е. ниже заработная плата.
В противоположность капитализму, при социализме один не должен жить за счет другого. Отсюда обязательное требование труда для всех трудоспособных членов общества. Большинство понимает необходимость труда и для них это требование не является обременительным. Для единиц, не побоюсь сказать: «моральных уродов», желание паразитировать превалирует и обществу их (только их) приходится принуждать. При социализме все произведенные блага идут на пользу всего общества в виде заработной платы или общественных фондов потребления. В этом случае заработная плата не является достаточным показателем уровня материального обеспечения. Уровень обеспеченность материальными благами определяется трудом всех членов социалистического общества.

Естественно, в реальном обществе мы можем наблюдать разные отношения и по степени превалирования, по тенденциям изменения классифицировать формацию.

Ефремов.

Ответ: Почему рабство?
 

Ефремов - ой, да...я кажется забыл...не каллориями надо мерять коэфициент, а чистой прибылью всего предприятия. За исключением затрат на развитие предприятия, конечно. Выходит если предприятие получило два миллиона чистого дохода. В предприятии два сотрудника: директор, рабочий. То зп они должны получить пропорционально - исходя из коньюктуры, но относительно всего дохода! Два миллиона отнять один на развитие предприятия то получается директору - 600 рабочему 400 тысяч. Разве не правильно? А у нас это не регулируется...и по моему регулироваться не может (хотя можно попробовать закон ввести. Работники, если что будут стучать и налоговая будет контролировать). Так как система закрыта. Сейчас предприятие получило миллион. Директор пошёл купил крузер, а рабочему 8 тысяч зп...и радуйся ещё ведь таких как ты работяг тысячи!
Давайте рассмотрим этот вариант(коэфициент от дохода)? Что теряем, получается ли справедливость? в рамках капитализма конечно.

Ответ: Почему рабство?
 

Здравствуйте.

Master255

«В предприятии два сотрудника: директор, рабочий. То зп они должны получить пропорционально - исходя из коньюктуры, но относительно всего дохода!
...
Давайте рассмотрим этот вариант(коэфициент от дохода)? Что теряем, получается ли справедливость? в рамках капитализма конечно.»
Корпоративный капитализм...
В последнее время я с этими прожектами стал сталкиваться очень часто. Не получится. Значит, по-вашему, сварщик в супер доходной фирме должен получать много больше сварщика в убыточной бюджетной организации? При капитализме – так и есть. Но, часто, вклад сварщика, например, в сфере ЖКХ, в общественные фонды больше, чем сварщика изготавливающего заборы в какой-то фирме возводящей коттеджи на рублевке.
В итоге, работники престижной фирмы, во главе с хозяином, эксплуатируют мало оплачиваемого сварщика. Нет, это не справедливо – если кратко.

Ефремов.

Ответ: Почему рабство?
 

Ефремов - не понимаю. Почему это работники престижной фирмы эксплуатируют мало оплачиваемого сварщика? Каким это образом? В престижной организации и платят престижно. А жкх если приносит мало дохода, то что поделать...Вы хотите сказать что в жкх никто не пойдёт работать? Так во первых так оно и есть...сейчас. Слесарь выберет пристижную организацию чем жкх. Во вторых если контраст зарплат будет больше, то это лишь улучшит качество кадров, честность. Понизит коррупцию и.т.д. и.т.п. Ведь получается зп наконец дают справедливо. Т.е. настоящую. И всё. Людям выгодней работать. А цены оставим те же. Разница зарплат у нас и сейчас есть. Что в этом плохого?

Ответ: Почему рабство?
 

Здравствуйте.

Master255

«не понимаю.
...
Что в этом плохого?»
Я так и подозревал.
Разбирайтесь. Думайте.

Ефремов.

Ответ: Почему рабство?
 

Здрасьте

Ефремов
В итоге, работники престижной фирмы, во главе с хозяином, эксплуатируют мало оплачиваемого сварщика. Нет, это не справедливо – если кратко.
А если бы все сварщики получали зарплату в ЖКХ? это что, было бы справедливо?
Шо за логика, если сам в дерьме - то затащи и товарища....?
И ещё, а если бы престижные сварщики перестали работать и занялись вышиванием, они тогда бы перестали эксплуатировать малооплачиваемых сварщиков?

В противоположность капитализму, при социализме один не должен жить за счет другого. Отсюда обязательное требование труда для всех трудоспособных членов общества. А эффективность труда вы учитываете? Ну один может за месяц пренести больше пользы чем другой за всю свою жизнь... А если так, то чё они должны работать одинаковое количество времени?

Ответ: Почему рабство?
 

Плохо путь развития через рабство или хорошо мы вскорости узнаем.
Альтернативка такому пути скорее всего была - русская региональная цивилизации, в которой привалировал принцип соборности, который в свою очередь не возможен без доверия, совести. В принципе Собор (обобщённая мозаичная картинка мироздания коллективного безсознательного, входящего в эгрегор Собора, не индивидуального разума: истину не знает никто, её знают только все) примерно таким образом и развалили: внедрили критическую массу, в Собор попала заведомая ложь и как раковая опухоль метастазировала по принципам доверительности в Соборе и собственно из мозаичной картинки Собора явился калейдоскоп индивидуальностей (сколько бы не напрягался один индивид всей совокупной картинки мироздания ему не осмыслить, только в коллективности, но соборной, а не плюйрализмической).
Собственно, что сейчас и происходит: обобщённого разумения нет (как ГП ни пытался повторить Собор, данного он сделать не смог ("игра в Бисер", к примеру), да и не возможно воссоздать Собор на основе принципа рабовладения, в любом его виде, когда подавляется воля, свобода)
(ГП1: - Русский, приходи на сеновал, кроме тебя думать никто не умеет, а вся реальность и так уже разваливается и не знаем мы чего делать.
ГП2: - Он не один придёт, он весь Собор приведёт.
ГП1: - А зачем нам Собор? Не, нам Собор не нужен.)
Так вот: для выживания всякой живой системе, коей является и человечество, необходимо расширение жизненного пространства (постулат очевиден человечество освоившее две планеты имеет больший шанс на выживание по сравнению с освоившим одну планету, овладел пятью профессиями, жить умеешь в разных средах и т.д.)
Так вот: рабовладельческая система уменьшает обобщённый творческий потенциал всей совокупной системы человечество, и похоже наступают вообще предельные границы того, до чего живая система человечество, построенная на принципах рабовладения, могла расширить жизненное пространство (смотрим: "наука" - полный тупик, смею утверждать, что со времён Египетских не было произведено никаких открытий, технологии то да развивались, ну это другая тема, как доказательство - почитайте древние оккультные книги - "современное знание" лишь осовремененные понятия там изложенные; планета - съедено всё, что можно съесть (можно встретить китайца который сидит на бамбуковом табурете, за бамбуковым столом, в бамбуковой хижине, ест бамбуковыми палочками молодые побеги бамбуков, а для жития в других средах, не изобретено ни биологических путей, ни технологических; духовные пространства - я промолчу). А как же мы? Мы же изобретали. Наверное да. Но при галопе технологической волны, короче шло только освоение имеющегося.
По крайней мере я склоняюсь к версии вышеизложенного, по некоторым моментам менее вероятно, по какми-то более, но в целом с высокой долей вероятности.
Так вот. Собственно теперь мы и занимаемся постройкой Собора. В том числе и на этом форуме. (на западе - индивидуализм, он никогда не узнает, что из себя представляет мир на самом деле и даже не поймёт от чего помер, на востоке - пофигизм, ему вообще начхать - помер он или нет. Тютчев - блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые. Конфуций - не дай вам бог жить в эпоху перемен. Короче либо рвать всё здесь и сейчас, либо прервать суетность реинкарнаций и раствориться в глобальном ничто-брахмане (нирване).
Я закончил.
Добру быть! Собору быть!

Ответ: Почему рабство?
 

Доброго времени суток.Извините человек Ефремов я резко наверное написал...
Извините..У меня своё понятие о том месте,куда я попал. Я его изучаю.И из того что я понимаю, делаю выводы.
Человек на этой планете обеспечен ВСЕМ.
Если у кого то мало,это значит что он не трудится.(не добывает то что ему нужно)
Второй вариант- у него отняли.(так происходит чаще).
Понять никак не могу зачем что то придумывать,играть в чужие игры..
Ведь есть всё.

Ответ: Почему рабство?
 

Здравствуйте.

kucherywy

«Шо за логика, если сам в дерьме - то затащи и товарища....?»
Каждый понимает в меру своей испорченности...

Ефремов.

Ответ: Почему рабство?
 

Здрасьте

Velex
истину не знает никто, её знают только все вот это и есть слабое место... будут дурачить по одиночке, т.к. одиночка не знает и ему можно лапшу на уши навесить.... Потому ВП СССР и переводит в лексику коллективное знание для освоения индивидами...

Ефремов, и всё же, вы не ответили на вопрос, почему престижные сварщики эксплуатируют сварщиков ЖКХ?
И второй вопрос, зачем принуждать людей к труду силовыми методами, когда есть более совершенные экономические методы?

Ответ: Почему рабство?
 

Ефремов - если вы не хотите отвечать, то хотя бы направьте? Куда копать? Я в тупике. Так как считаю что нашёл верный ответ. Скажите в каком направлении думать?

Velex - вы уже тут с третьей теорией...собор - это что то связано с религией? (http://ru.wikipedia.org/wiki/Соборность). Мне кажется ваша соборность не учитывает много чего...и больше это похоже на движение "дух времени". О коем здесь разговор не ведётся. И напротив! мы тут пытаемся понять и доказать что рабские законы - хороши и их и надо придерживаться миру. И даже развивать! Вы ещё не в кондалах! тогда мы идём к вам! :-D

Подведу итоги:
Сейчас мы пришли к выводу что экономическое рабство (принуждение) - это хорошо. Так как при этом максимальное число людей работает наконец! И работает в направлении заданном рабовладельцами. А минимальное число людей не работает, но управляет. В связи с этим кпд у общества хорошее. Кроме того! Подобная система проста и не требует технологических достижений.
Ещё - управляющая мокушка может задурманивать мозг и без того слабоумному обществу и получаем общество-лошадь с закрытыми глазами. Куда погонщик направил туда и идём. Это хорошо! Таким образом обманываются миллиарды людей и общество в целом пусть со скрипом, и не охотой, но развивается во всех нужных направлениях.
Далее...это была лошадь, которая идёт к цели
А вот и цель:
где там пост №9, который так и никто не смог опровергнуть
Цель лошади (общества) - прогресс, духовное и материальное развитие, освоение нашей планеты, вселенной и объединение человечества.

Так вот с подобной системой - если её развивать...то мы получим наши цели, но в инверсном варианте:

Прогресс будет идти, но развиваться он будет не смотря на природу и окр среду, направлен на ужесточение контроля над рабами.

Духовное развитие будет развиваться в направлении удешевления человеческой жизни.

Материальное развитие будет вместе с прогрессом ужесточать контроль над рабами.

Освоение нашей планеты будет идти варварским путём.

Освоение вселенной, если и будет (рабовладельцу оно не надо. Ему и тут хорошо), то с большими проблеммами и возможно конфликтами.

Объединение - будет мнимым. На самом деле каждый будет сам за себя. А объединение для удобства управления - рабовладельцем.

Итог: главная цель не достигнута. Как известно, иначе смерть человечества.

Ответ: Почему рабство?
 

Здравствуйте.

Master255

«если вы не хотите отвечать, то хотя бы направьте? Куда копать? Я в тупике. Так как считаю что нашёл верный ответ. Скажите в каком направлении думать?»
Я по теме, вроде все сказал, что хотел.
У меня ощущение, что Вы морочите нам голову. Откуда мне знать «в каком направлении думать» Вам, если я не знаешь о чем?

«Сейчас мы пришли к выводу что экономическое рабство (принуждение) - это хорошо.»
Не обобщайте – это лишь Ваше мнение.

Ефремов.

Ответ: Почему рабство?
 

Интересно, я своих взглядов пока не менял и исхожу из одной и той же теории, на каком основании её причислили к какой-то третьей?
Собор, кроме одноимённого названия (скорее всего уворованного или подменённого), никакого отношения не имеет ни к Хомяковскому определению, ни, тем более, к синоидальному собранию.
Обратитесь к НикНику, которого Вы так ловко послали..., по его словам он является носителем русского духа, тогда популярно объяснит, что такое Собор и собственно соборность.

Поправлю:
Сейчас Я пришёл к выводу... или (добавляйте) Мы, Master 255, пришли к выводу...

Ответ: Почему рабство?
 

Master255 у меня сложилось ощущение, что:
1) Вы не удосужили себя ознакомлением с КОБ и ДОТУ (возможно, Вам оно и не надо, это же не Библия, чего читать там всякие теории... но там есть ответы на многие Ваши недоразумения)
2) Теорию рабства придумали лишь от себя (отсебятина) и отгородившись от мира в диогеновой бочке за "стеной фактов" (факты вещь гибкая!!!), по меткой фразе Франсуа Рабле: демокритствуете Гераклитом или гераклитствуете Демокритом. (кстати Ваша теория родственна теории: лень - движитель прогресса (судя по психотипу Вас доложно "зацепить" и начать "колбасить" от такого инсайта)
Это такие ощущения от прочтения Ваших постов. Немножко жестковато, но Вы сами напросились своим посыланием всех и вся.

"Разжовывание" моего поста, который по словам Master255 якобы не имеет отношения к теме:
Рабы ничего не изобретают и не творят, они только выполняют волю хозяина. Хозяин ничего иного, как перелопачивать имеющиеся ресурсы не могет придумать. (доказывать данные тезисы слишком мало места в посте). Отсюда рабовладение ведёт не к освоению новых пространств и какому-либо прогрессу чего-либо (кроме развития форм рабства), а перелопачиванию ресурсов, "съедению" планеты (что мы и наблюдаем).

Собственно Вы до чего-то докопались, но как-то с парадоксом:

Хорошо, что? Экономическое рабство, потому что не позволяет достигнуть цели? (главное не достижение - главное движение?)

Ответ: Почему рабство?
 

Ефремов - голову тут никто не морочит! вы в 64 посте написали что подобное использование коньюктуры и начисление зп не справедливо. Не объясняя причин. Я лишь предложил забрать деньги у директоров и хозяинов предприятий (у которых и так дачи и квартиры в каждом городе) и раздать их рабочим...по закону и справедливо. Что тут может быть не так?

- под общим мнением я понимал общий логический вывод из этой ветки обсуждений. А обобщил на всех потому что я пишу посты и никто из участников не доказывает обратного. Всё либо попытки, либо согласие со мной. А то что доказано, то я и перечислил.

Velex - если вы ещё не поняли, то ответы в КОБ и Доту меня не устраивают. Слишком они поверхностны. Мне нужно более подробное обоснование и разъеснение. И ответы на мои вопросы, а не то что даёт КОБ. Если считаете что там есть ответы - направьте пожалуйста!

Да, может я и придумал название всему этому - рабство...Вы наверное так не живёте как я...Мне часто приходится встречаться с явными признаками рабства (физического) и оно тесно переплетено с экономическим рабством. Теорию о пользе лени никогда не понимал.
Факты для меня вещь не гибкая! Напротив. Я программист. И сложность логики этой ветки - это цветочки для меня. Перечитайте ветку. Неужели я сделал не правильный вывод из всего выше сказанного? Если да, то не бойтесь конкретики. Пишите что именно и где.

Сейчас положительный путь в будующее видится такой:
Да из всех рабств пожалуй экономическое - наиболее близко к справедливому.
Тут и оценка выполненой работы и палок нет и свобода хое какая. Т.е. деньги - это не так уж и плохо.
Рабство нужно было для достижения сегодняшних уровней. И оно досихпор играет управляющую роль. Т.е. сейчас время - смешения двух совершенно разных формаций - рабства (физического и абсолютно не справедливого) и справедливой денежной системы. 50 на 50 и мы постепенно переходим к справедливости.
Справедливая денежная сиситема - скажите нонсенс. Отнють. Изначально деньги были изобретены, как честные. Это уж потом начали появляться ростовщики и.т.д. Так вот в связи с тем что деньги - это закрытая система это накладывает свой отпечаток - недоверие людей, спекуляция, обман. Это и обеспечивает примесь рабства физического. Открытая денежная система не может существовать без централизации. А если это централизация - то и все кадры и товары должны переходить через этот центр. Вообщем не буду углубляться. Но по всей видимости это наш следующий этап. И если мы на него не перейдём, то погибнем. Существует жизненная аксиома - если развитие идёт не вверх, то оно идёт вниз. Третьего не дано. Жизнь в движении.

Ответ: Почему рабство?
 

доброго времени суток. Для мастер 225.
Я не в праве осуждать деньги(систему отношений),тем более честные???
Но от себя хочу предложить вам посмотреть открыто на следующе:
1.Кратчайший путь от одной точки до другой это ПРЯМАЯ.(поробуйте на практике).
2.Я вы любой другой захотел чаю попить. Дальнейшие действия предсказуемы(для жителя города).А то,поход в магазин,доставание кошелька,доставание купюр,расплата.следствие:Приобретение товара и доставка его на дом и собственно заварка..
В этом алгоритме присутсвует третий компонент...Это деньги.
Тройственная фигура,трипл.(назовите это на ваш вкус).На этой планете ОБЫЧНО обозначается треугольником.(любовный треугольник)
3.Я Вводя в умы людей свою идею,свою вершину,свой третий глаз,свою лепту,
разрываваю понятие о "кратчайшем" пути достижения цели.Тем самым обеспечив себе возможность существования до поры до времени.
4.Планета не дура,планета дала нам чай,но тут уж иди и потрудись,собери дары природы.
5.Какие интересы может иметь личность которая вводит "свои" понятия в целостность природных отношений человека и планеты?

Ответ: Почему рабство?
 

Что разобрались чтоли? Все со мной согласны???

Ответ: Почему рабство?
 

С рабством что ли согласится? Нет. У вас серьезная ошибка в определении рабства. Раб не тот кого что-то или кто-то заставляет его работать, а тот, кто не может сказать - НЕТ! Так спартанцы во всяком случае определяли рабство. Если встать на вашу позицию, то буквально все являются рабами, рабами чего-то. Однако все живут совершенно по-разному. Кто-то как сыр в масле катается, а у кого-то нет денег на кусок хлеба, кто-то свободен духом, а кто-то всего боится, ну т.д... Видите ли, ваше определение рабства легко позволяет оправдать и сокрывать социальный паразитизм. Мол типа все мы несвободные, бог терпел и нам велел, а по факту одни горбатятся, а другие просто пожинают плоды их труда, совершенно не давая ничего взамен. Никто не отрицает, что иерархическая система эффективнее организована, она быстрее принимает решения, действует слаженнее, однако, надеюсь у вас собственную руку не хватает ума назвать вашей рабыней? Вероятно вы не будете её жечь огнем, или резать? Вам больно будет, вы с вашей рукой единый организм и она выполняет свои функции, а мозг свои. Однако в рабовладельческом обществе рабовладельцу совершенно наплевать что там будет с рабом (ну или почти наплевать). Дворяне, например на крепостных охотились так же как на зверей, сейчас владелец завода вышвыривает тысячи людей на улицы, или просто не платит им зарплаты под предлогом кризиса и ему абсолютно наплевать как там народ. Но система может быть организована и по другим принципам. Самый яркий пример - социализм. Конечно были люди которым и плохо жилось, кулаки например пострадали, но на то были свои объективные обстоятельства. Думаю, что и вы могли бы руку обжечь, если б шла речь о вашей жизни. В целом же система была направлена на благо всех в ней живущих. И объективно она выигрывала у капитализма ( в т.ч. по экономическим показателям ). Другое дело, что не совсем верная теория была выбрана для экономики, паразиты проникли в систему управления при Хрущеве (что и сыграло не последнюю роль в развале СССР), но несмотря на это система продемонстрировала удивительную живучесть. Несмотря на болезнь центральной нервной системы, она смогла простоять еще 30 лет, а экономической составляющей мы пользуемся до сих пор. Опыт социальной справедливости оказался бесценным, были воспитаны люди - главный потенциал. Вот сейчас паразиты и пытаются всячески искоренить и память об этом и людей перепрограммировать, поскольку всё это является серьезнейшей угрозой для их дальнейшего существования. Я бы на вашем месте глубоко задумался - на чьей вы стороне.

Ответ: Почему рабство?
 

виктор 1 - 5 пункт про личность. Это про меня чтоли? Если про меня, то я просто хочу разобраться и навести порядок в своих мыслях.

reteil51 - Вы немного не допоняли. Совсем чуть чуть. Согласен может и социализм лучше рабства. Да у нас сейчас много чего не справедливого. Но капитализм преобладает в мире! Скажите, почему? И вы поймёте почему я за него (и рабство).
По моему мнению человечество, как творение природы - по природным инстинктам стремиться к единству. И правильно в единстве наш разум и сила. Но в месте с хорошей планетой природа не дала человеку знания для правильной жизни. И из-за этого человек инстиктивно стремиться к тому что заложила в него природа - единство, познание и.т.д.. Так вот сейчас у нас рыночная экономика по всему миру. И это какое-никакое, но единение. Если сейчас был бы социализм, то мы бы не смогли учавствовать в единении и рыночной экономике. А капитализм - позволяет, целенаправленно объединятся и даже развиваться при этом.
Так вот все осуждают капитализм, но никто не понимает, что следующий этап развития капитализма - это то что нам всем нужно. Т.е. это как бабочка из кокона. Главное это понять и стремиться к этому. Причём следующий этап достигается как надо: без войн, крупных революций, убийств и.т.д.. Даже затрат не надо! Нужно всего лишь создать и дать понять это всем простым людям. Главное придерживаться одной идеи. Понимаете? Нужно прекратить обсуждения что лучше и решить что лучше! И это решение поставить целью всем. Иначе мы так и зароемся в абсуждениях, а время пройдёт. И нужно пресекать абсуждения других. Дабы популизировать одну идею.
Если моё предложение никто не рассматривает, то я готов поддержать почти любое другое. Лишь бы это способствовало к переходу на следующий этап!