BBA пишет: Это пото..
 

BBA пишет:
Не спешите с выводами... :sm1:

BBA пишет: Опять са..
 

BBA пишет:
Я ж для Вас стараюсь, чтоб дошло, как пространство и материя объединяются в просто материю :sm1:

Тов. Сухов пишет: Н..
 

Тов. Сухов пишет:
Так в том то и дело, что я задал вопросы, вразумительных ответов на которые так и не услышал.
Только из Ваших уст услышал, что Петрову просто нужно верить и всё.

Тов. Сухов пишет: Я..
 

Тов. Сухов пишет:
Ну невозможно совместить не совместимое.

BBA пишет: Так в то..
 

BBA пишет:
Услышали, хотя я такого и не говорил :sm6: Это Вы эхо своего вопроса приняли за мой ответ. Я говорил "гипотеза", говорил, что "пробуйте".

А дать ответ про ..
 

А дать ответ про "развитие вселенной не знающей развития", я так понял, Вы просто не хотите... Ссылаясь на незнание лекций. :)

Тов. Сухов пишет: У..
 

Тов. Сухов пишет:
Вы часом не юрист? В казуистике сильны... :)
Вот ваши слова:
Это означает, что слова Петрова просто нужно брать на веру.
Это если отбросить крючкотворство и казуистику и назвать вещи своими именами.

BBA пишет: А дать о..
 

BBA пишет:
Под рукой нету видео, так что могу только по дырявой памяти.

Там речь шла о моделях вселенной на базе "Большого Взрыва". И была их критика, так? Типа, ОНИ говорят, что..., а мы полагаем, что Вселенная это...

Там в противостояние шло описание, что именно КОБ полагает. Что нету этих циклов сжатия-расширения всей Вселенной, что есть локальные процессы, но в целем эта штука стабильна и так далее.

Больше не помню, не придал, видимо, значения...

BBA пишет: Это озна..
 

BBA пишет:
Не-а. Там нет прямого призыва принимать на веру. Там есть призыв разбираться с материалом творчески.
А то, что я воспроизвёл - примерная цитата из лекций, типа "мы тут не собираемя ничего доказывать в традициооном смыле, мы сообщаем осознанное нами, а разбираться с этим каждый должен сам, по разумению своему".

Более того. Где-то в "Мёртвой воде" сказано, что текст принципиально не сопровождается рисунками и схемами, чтоб каждый сам себе нарисовал и рисунки и схемы. Мол, у ВП СССР есть, но это ихнее, а надо, чтоб у каждого были свои. Не похоже на призыв "верить" :sm1:

BBA пишет: В природ..
 

BBA пишет:
BBA пишет:
По Вашим правилам выходит, что Вы чертовски противоречивый тип :sm1:

Тов. Сухов пишет: э..
 

Тов. Сухов пишет:
Нет не об этом речь.
Вообще интересно, пытаться участвовать в теме по видеолекциям не помня и не зная о чем они.... это забавно, ей-богу.

Тов. Сухов пишет: Н..
 

Тов. Сухов пишет:
Ага, похоже на:
Недостоующее придумайте сами.

Здравствуйте! Сколь..
 

Здравствуйте!

Сколько помню, понятие триединства Материя-Информация-Мера всегда вызывало вопросы и дискуссии у начинающих изучать КОБ.

На нашем форуме есть тема по триединству
Моё понимание (по состоянию на март 2002г) см. ЗДЕСЬ

По поводу данного Лениным определения материи

Цитирую по одному Словарю:
*--------------------------------------------------
МАТАРИЯ - "объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания, и отображаемая им" (Ленин)

Всё существующее материально, представляет собой различные формы существования материи.
Единство мира - в его материальности.
Всеобщей формой существования материи является её движение в пространстве и времени.
Признание первичности материи по отношению к сознанию и её независимости от сознания - основной принцип философского материализма.
С историческим развитием научного познания изменяются и углубляются естественно-научные представления о строении и свойствах материи, но неизменным и непоколебимым остаётся философское понятие материи как объективной реальности, существующей независимо от сознания.
*--------------------------------------------------

В этом определении из Словаря учтены не все нюансы сказанного Лениным.
Но суть, как я это понимаю, в том, что:
1) если человек полагает, что "материя существует независимо от сознания человека" - тогда он не понимает механизма "Слово --> Образ --> Явление",
т.е. целый пласт причинно-следственных связей воспринимается им как "безпричинная случайность", и соответственно он не может целенаправленно воздействовать на эти процессы.

2) В философии под Сознанием понимается не только сознание человека, но и Бог.
Поэтому, когда говорится о независимости материи от сознания, подразумевается отрицание Бога (или как-то иначе названного Высшего Разумного Начала).

В работе ВП «Диалектика и атеизм» приводится контекст из работы Ленина «Материализм и эмпириокритицизм».
Приведу этот контекст с сокращениями:
*--------------------------------------------------
Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.
Поэтому говорить о том, что такое понятие может «устареть», есть младенческий лепет, есть безсмысленное повторение доводов модной реакционной философии.
Могла ли устареть за две тысячи лет борьба идеализма и материализма? Тенденций или линий Платона и Демокрита в философии? Борьба религии и науки? Отрицания объективной истины и признания её? Борьба сторонников сверхчувственного знания с противниками его?
*--------------------------------------------------
Как видите, сам Ленин считал, что его определение материи дано с позиций материализма, т.е. с позиция отрицания религии и «сверхчувственного знания», отрицания бытия Бога. (Об этом см. и другие работы Ленина, в т.ч. его очерк «Карл Маркс»)

Напомню, что по Платону «мир сверхчувственных идей» первичен, а «мир реальных вещей» вторичен.

А с точки зрения триединства, возможно движение в обоих направлениях:
1) «Явление –> Образ --> Слово» - при этом наши чувства отображают «объективную реальность»;
2) "Слово --> Образ --> Явление" – здесь наш внутренний мир порождает «объективную реальность», при этом «объективная реальность» оказывается зависящей от сознания человека.

К вопросу о простран..
 

К вопросу о пространстве и времени.

В разных работах ВП этот вопрос трактуется несколько по разному.
Приведу те цитаты из работ ВП, которые мне созвучны.
*============================================

Понятие и ощущение времени возникает у субъекта в процессе отображения одного колебательного процесса (или совокупности) на другой колебательный процесс, частота которого избрана в качестве эталонной.

Отсюда и восприятие времени разное. Измерение времени основано на выборе некоего маятника и счётчика полных колебаний. Выбор же эталона субъективен – в зависимости от оценки того или иного развивающегося процесса во Вселенной, но не всегда выбор бывает осознанным, а в некоторых случаях эталон неопределён или теряется. Отсюда и время – неопределённое бытовое, физическое, биологическое, социальное и т.п.

В Мироздании – объективном триединстве материя-информация-мера – существует два типа соизмеримости : один тип соизмеримости порождает восприятие времени; второй тип соизмеримости порождает восприятие пространства. Объективно порождать «пространство» и «время» – свойство триединства, но не объективные время и пространство – вместилище материального мира.

Объективность времени – в его объективной измеримости, а не в объективной непознаваемости «пространственно-временного континуума».
«Теоретическая платформа всех мыслящих партий», с.44, 29.


В мировоззрении триединства «материи-информации-меры», пространство и время оказываются выражением свойств соизмеримости различных фрагментов тварного мироздания между собой, и поскольку человек является частью этого тварного мироздания, то ему свойственно как восприятие пространства и времени, так и порождение пространства и времени своею деятельностью.
«Мастер и Маргарита», с.292


-----------------------------------------------------
Моё уточнение: существует много типов соизмеримости; так, мы соизмеряем нравственность людей, яркость цвета, солёность еды, и т.д. – Н.Ш.

BBA пишет: Что есть ..
 

BBA пишет: Тогда сначала надо определить: что есть информация?

Думаю, при изучении любого текста есть два подхода:
1) Принять терминологию авторов текста, и постараться понять, что они хотели сказать;
2) Сначала перевести текст в привычную тебе терминологию, а уж потом разбираться, "что бы это значило".

Второй подход хорош, если ваш круг понятий изначально шире (или по крайней мере не уже) чем круг понятий в обсуждаемом тексте.
Первый подход применяятся нами при изучении принципиально нового для нас материала.

Это я к тому, что если Вы хотите понять: что хотели донести до читателя авторы КОБ? -
тогда лучше постараться сначала принять их терминологию и освоиться с нею, -
а уж потом проводить параллели с описанием обсуждаемой проблематики другими авторами в дугой терминологии.
IMHO

BBA пишет: И потом, ..
 

BBA пишет: Уточним:
Современная физика уже не считает, что "физический вакуум" - это "пустота",
т.к. выяснилось, что "физический вакуум" может порождать из себя ("из ничего" ? ) пары элементарных частиц.

Поэтому сегодня "физический вакуум" трактуется как "непроявленная форма материи", причём возможны переходы туда и обратно.

И в КОБе "физический вакуум" рассматривается как одно из состояний материи.
Т.е. под материей понимается: вещество (твёрдое, жидкое, газообразное, или плазма), физические поля, физический вакуум, и т.п. (на случай, если будет обнаружено что-то, здесь не перечисленное).

BBA пишет: Неужели всё?
Если не ошибаюсь, физики давно отказались от такой механистической модели. :sm1:
Физические поля так не опишешь.
Да и мысли и чувства человека сложно описать в такой системе первичных категорий.

BBA пишет: Если прин..
 

BBA пишет: Колебания могут быть и в воде, и в воздухе, и в "эфире", и в физическом вакууме, который не есть пустота.

BBA пишет: Пустота, говорите?
А электромагнитные поля эту "пустоту" не наполняют?

Другой пример:
колебания струны гитары в воздухе:
"пустоты" нет, а струна колеблется :sm1:

BBA пишет: Цитата: П..
 

BBA пишет: Нет,
это говорит о том, что критерий истины - практика.
Есть модель, применяете её в жизни и видите: да, работает; или: нет, не работает.

Это не значит, что потом (или параллельно) слушатель не должен сам размышлять.
Добросовестные сомнения - это нормально
(Так всегда говорил мне Петров, когда я обращалась к нему с разными вопросами по КОБ.)

Но лектор может на каком-то этапе поставить цель: донести до слушателей суть новой для них модели.
Донести целостное миропонимание, основные идеи и основные взаимосвязи.

А уж потом обсуждать частности.
Или предоставить осмысление частностей самим слушателям.

Напомню, что Петров в своих лекциях подчёркивает, что он даёт только общее вводное представление о КОБ.
А дальше надо изучать "толстые книжки" (работы ВП), где можно найти более обстоятельное изложение и обоснование всех вопросов.

Кроме того, общение сторонников КОБ между собой для помощи друг другу в освоении тех или иных положений КОБ - это всегда приветствовалось.

Так что не надо представлять нас "догматиками" :sm1:

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Обратите внимание, что тут именно указано, что речь идёт о человеческом сознании.
И это чистая правда, потому что материя действительно существует вне зависимости от человеческого сознания. Земля появилась всего несколько миллиардов лет назад, а человек Homo Sapiens появился на земле всего 100 тысяч лет назад, а материя - ВЕЧНА. Из этого следует, что материя существует вне зависимости от человеческого сознания. Она существовала до того, как это самое сознание появилось и будет существовать даже если человечество уничтожит самое себя.
Безусловно, что сам человек и его сознание - это материя, но этот факт никак не сказывается на существовании материи.

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Не надо путать божий дар с яишницей.
Люди не боги, В говорите о неких сверхчувственных идеях, подразумевая некие высшие сферы, чем та сфера в которой живет человек.
Вы говорите о божественных, сверхчувственных идеях.
Обратите внимание, в самом термине, который использовал Платон, он говорил о том, то эти идеи недоступны чувствам человека "сверхчувственные", т.е. находящиеся за пределами чувств!
Ленин никак не касался божественных и сверхчувственных идей, Ленин сказал конкретно о сознании ЧЕЛОВЕКА.
Человек не бог, а Вы говорите о сознании именно божественном, которое и называете первичным. С этим спориить не имеет смысла.
Рассуждения Ленина не поднимались до этого уровня.
Он же писал о человеческом сознании и только. И объективная реальность существует вне зависимости от того, воспринимает её человек или нет.
Шатилова Н.Н. пишет:
Высшие сферы сверхчувственных идей существуют вне зависимости от сознания человека, больше того само сознание человека зависит от этих сверхчувственных идей и от человек и его сознание - продукт сверхчувственных идей, т.е. божьего замысла.
А если человек - продукт (творенье) божъего замысла, то согласитесь, что существование творца никак не может зависеть от того что сотворил.
Ставят существоание творца в зависимость от его творения, Вы тем самым нарушаете причинно-следственные связи и сбиваете логику людей.
Существование скульптора, никак не зависит от скульптуры созданной им.
Сначала был БОГ.
Бог создал материю.
Из материи (из праха, как написано в Библии) бог создал Человека, которому Бог подарил сознание (душу).
Вот такая вот причинно-следственная связь. И не надо телегу ствить впереди лошади.

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Т.е. Вы согласны, Теория КОБ - противоречива? Раз одни и те же явления в разных местах трактуются по разному?
Шатилова Н.Н. пишет:
Очень интересно, Вы выражаете понятие времени и пространства через колебания.
Тогда возникает естественный вопрос.
А как Вы даете, тогда определение колебания? И что такое тогда частота колебаний?
Дайте мне, пожалуйста, трактовку этих двух понятий, без использования понятий "время" и "пространство".
???

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Я уже дал определение понятию "информация", но если Вы не поняли и не дочитали, то тогда я могу повторить в другом виде.
Информация - есть описание положения материальных объектов в пустоте (пространстве), чем собственно говоря и является собой мироздание.
или по другому:

Информация - это совокупность сведений о соотношении распределения материи и пустоты в пространстве

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
А я думаю, что при написании любого текста есть два подхода:
1. Принять общепринятую терминологию и использовать в текст именно её, а не используя общепринятые термины, трактуя их по своему.
2. Если терминология новая, то тогда необходимо дать в начали или в конце терминологический словарь, как это делается во всех нормальных учебниках.
В КОБе не принят ни первый ни второй варианты.

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Уточним, Вы очень не внимательно читаете мои посты, иначе мне бы не приходилось без конца возвращаться к своим же словам, читаем мои слова ещё раз:
BBA пишет:
Надеюсь Вам это понятно.
Согласитесь, что абсолютной материи (абсолютно плотного твердого тела) тоже не существует в природе, так же как не существует абсолютного вакуума. Хотя последние открытия астрономов, наводят на ысль, что абсолютная пустота все же существует: Астрономы обнаружили "великое ничто"

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Как-то Вы интересно, очень выборочно, аппелируете к современной науке.
С одной стороны, Вы отрицаете ОТО и СТО, а с другой стороны быстренько используете выводы науки, которые сделаны на основе именно ОТО и СТО, так как все сегодняшние фундаментальные теории о строении вещества основаны именно на ОТО.
Так Вы уж определитесь, или Вы с современной физикой по одну сторону баррикад и тогда Вы признаете краеугольный камень официальной науки - ОТО или Вы не признаете ОТО и стало быть не должны аппелировать к выводам официальной науки.

Шатилова Н.Н. пишет..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Это почему же??? Поля - это такая же материя, которая заполняет пустоту. Просто поля - это очень разряженная материя.

Давайте вернемся к описанию, которое я дал:

BBA пишет:
И что Вам мешает описать положение поля в пространстве относительно самого поля в данный момент времени???
Легко это делается.
Например у точечного электрического заряда это поле распространяется в пространстве в форме сферы, при этом его напряженность (концентрация) обратно пропорциональна квадрату расстояния от точечного заряда.
Очень легко описывается.

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Мы вообще с трудом представляем что такое мысли и чувства, но это лишь подтверждает тот факт, что материя существует вне зависимости от нашего сознания и наших знаний о ней.

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Опять Вы с легкостью перешли на поверхностное понимание физических явлений.
Вы старательно уходите от ответа что же колеблеться?
Что олеблеться в воде, воздухе, и в эфире, и в физическом вакууме?
Что???
Все эти колебания есть колебания вещества (материи) в пустоте (пространстве).

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
:) Вы сами не замечаете, что в ваших словах закралось противоречие.
Поля - это сильно разряженная материя.
Вы пишете, что поля наполняют пустоту, правильно!!!
Ну вот же Вы со мной и согласились!!!
Наполнять можно только пустоту!!! Полноту наполнять нельзя! Нельзя наполнить полный графин!!!
Таким образом и получается, что ространство - пустое и его заполняет материя!!!
И я уже писал, что найти абсолютно пустое пространство, наверное трудно, я пишу именно наверное, потому что никто не знает как его искать и как оно должно выглядеть, но это не вовсе не говорит о том, что его не существует вовсе. Кстати, совсем недавно учёные астрономы разглядели в космосе "ничто" или как они выражаются абсолютную пустоту. Там нет НИКАКОЙ МАТЕРИИ, в том числе нет никаких волн.
Гигантский участок пустоты диаметром в миллиард световых лет обнаружили во Вселенной американские астрономы
Точно так же, нельзя, наверное, найти в природе абсолютно полную, сверхплотное, сверхтвердую материю (чистую материю). Но то что мы не нашли ещё такую - ещё не значит, что её не существует. Предположительно, на роль такой абсолютно плотной и твердой материи претендуют т.н. "Черные дыры". Считается что это сверхтяжелые и сверхплотные скопления материи.

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Опять поверхностный подход!
Что такое струна? Струна, равно как и воздух - это вещество, которое имеет дискретную структуру, в ней вещество то уплотняется, образуя электроны, протоны, позитроны, кварки...
То разряжается, превращаясь в поля...
Таким образом колебания струны и воздуха - есть ничто иное, как перемещение в пространстве вещества, молекул, которые занимают то одно место в пустом пространстве, то другое место. То приближаются друг к другу (уплотняются, концентрируются) в пространстве, то удаляются.
Очевидно, что и колебания струны и воздуха - есть колебания (систематические изменения концентрации) материи в пустом прострнстве.
Эти колебания - есть систематическое уплотнение и разряжение материи в пустом пространстве.

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Тогда придется признать ОТО - она работает.

Шатилова Н.Н. пишет:..
 

Шатилова Н.Н. пишет:
Хорошо, тогда прошу Вас относитесь внимательнее к моим словам и читайте мои посты внимательнее дабы мне не приходилось по нескольку раз повторять свои слова.

BBA пишет: Информац..
 

BBA пишет:
Это называется "а у меня есть теория лучшэ вашей" :sm1:

Давайте оставим на некоторое количество лунных циклов этот момент и перейдём к более значимым с точки зрения практики аспектам КОБ.

Ваша критика ДОТУ предполагается?

ещё раз пересмотрел ..
 

ещё раз пересмотрел эту лекцию
BBA пишет:
данные выдержки вообще то из книг торы и в лекциях было отступлением.

в КОБ триединство это
Материя-информация-мера
Явление-образ- слово

бог оперирурет всеми тремя понятиями одновременно не разделяя одно от другого
человеку же в силу своего не совершенства приходиться пользоваться частностями , он не может общаться друг с другом образами(мысли), для этого образы он выражает словом(наделяет образ МЕРОЙ), которое он может отоброзить на материальном носителе(писание).

Материя-то что преОБРАЗуется переходит из одного состояния в другое и обладает упорядочностью(объективная реальность).
Материя имеет образ-информацию(закрываем глаза и можем себе представить материю,т.е. опять отображаем на мат. носителе) и человек что бы как то понимать-осозновать материю, информация наделяет их частными мерами(вес, цвет, запах, размеры, молекулярный состав)

материя знает о себе всё – имеет полную меру сама о себе, а мы воспринимаем частными мерами т.к. всёго не знаем.

BBA пишет:
в лекциях так и есть как вы пишете вот переписал, здесь вы наговариваете.
--------------
Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности которая дана человеку в ощущениях его, которая отображается нашими ощущениями существуя независимо от них
--------------
BBA пишет:
Вы правильно написали "ЧЕГО-ТО", значит, ЧТО-ТО всё таки он воспринимает, и не находиться вне ощущений его. Если мы не видим, не имеем образа, например, каких то полей, для нас они не материальны(ведь по определению материя это философская категория)
вся объективная реальность отображается нашими ощущениями и если не отображается одним каким чувством это значит человек теряют просто какую-либо частную меру(часть информации о материи).
BBA пишет:
я вот понимаю это так:
во вселеной идут различные процессы и она себя не измеряет ни временем ,ни пространством , а имеет каку то другую "полную меру"(которую мы не можем знать), несёт всю информацию сама о себе.
Нам же что бы как то понять вселенную приходиться пользоваться частными мерами (придумываем время и пространство) и уже этим мерим, пытаемся осознать-понять вселенную.
BBA пишет:
почему не логично вот например текст написаный мной есть информация, слова являют собой определенные образы, буквы в слове есть код(какие то частные меры)
Если не будет правильныой меры букв, будут неправильные слова, неправильные слова- неправильные образы, не правильная информация, будем неправильно воспринимать окружающую действительность.BBA пишет:
Вот, вы взяли для себя частные меры и через них осознаёте вселённую, а кто то мерит её другими "мерами"
BBA пишет:
сначало там говориться что ВСЕЛЕННАЯ ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА
а потом
разница всё таки есть
спираль эвалюции же рассматривается как я понял для живой материи т.к.
между возникнуть и исчезнуть живая материя развитие идёт по спирали
BBA пишет:
пришлось ещё раз по новой просмотреть данный момент
до словно будет так
здесь нужны конечно разьяснения.

А так в этой лекции много философского и можно либо принимать либо не принимать, на то она и философия.

Bergey пишет: А так..
 

Bergey пишет:
Т.Е. КОБа и Петров не претендуют на звание "истины в последней инстанции".
И космогонические идеи Петрова - только лишь философская гипотеза - одна из многих, имеющих право на существование.
Это единственное, что во всех ответах меня удовлетворило.

ни чему верить голос..
 

ни чему верить голословно нельзя.
истиной она станет для человека, когда он сам лично сможет проверить всё.

Bergey пишет: BBA п..
 

Bergey пишет:
Дословно будет так:
Именно так и не иначе было сказано Петровым, я ничего не добавлял. Это дословно и не надо переиначивать.

И я всё ещё жду опре..
 

И я всё ещё жду определения явлений "Колебания" и "частоты колебаний", без применения понятий "пространство" и "время", раз по Вашему их не существует.

Так мне никто из оппонетов и не сформулировал.

---------- применени..
 

----------
применения понятий "пространство" и "время", раз по Вашему их не существует.
Так мне никто из оппонетов и не сформулировал.
----------
мы люди воспринимаем пространство в трёх измирениях x y z,время линейно кторое имеет одно условно измерение, здесь вопросов нет, для нас это и есть пространство и время.это есть наша частная мера.

для вселеной, пространство и время имеет большее количество измерений, и нашой частной мерой её не понять, не измерить, не представить.у вселеной полная мера.
Есть человек , появляется наше "время и пространство", нету человека нету и нашего "времени и пространства", остается что то непонятное и не постижимое.
То что мы понимаем под пространством и временем на самом деле таковым не является в силу неполноты понимания

А если представить что время и пространство" суть одно" то еще сложнее получается.

Bergey пишет: для в..
 

Bergey пишет:
Доказательства где?