Все ли процессы управляемые?

[Dock]

Чел, ты сам то понимаешь, что предлагаешь закладывать в голову стереотипы не думая самому?:sm242:
Выкиньте ДОТУ потому, что если правда там, то вы все-равно и сами к ней придете, а то и лучше :sm250::sm229:; Док, ты не утверждаешь информацию ДОТУ, навязываешь:sm212::sm88::sm246:, сам не знаешь, только читал.

я навязываю? странно... и еще мне нравится "что предлагаешь закладывать в голову стереотипы не думая самому?"... ДОТУ НЕ ДУМАЯ читать вообще бесполезно, без осмысления и применения на практике. ДОТУ дает ОБЩУЮ методику по работе с информацией, общую методику принятия решения. Да, говорится еще много о чем - но что Вам мешает взять только нужное? нам всем в школе преподавали одни и те же предметы, но каждый САМ освоил знания. большая благодарность учителям, которые нам помогали и помогают. Но если нет личного желания - то ты ничему и не научишься.
список книг, который я приводил, это список из ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ школьной программы.

[Dock]

и пришла ко мне мысль...
Все процессы управляемы. Ефремов на доказал, что есть хотя бы один НЕуправляемый процесс - на высшем иерархическом уровне.
Но вот что-то мы совсем забыли о САМОуправляемости процессов. на высшем иерархическом уровне, выше БОГА ничего нет (чисто теоретические размышления)... но кто сказал что БОГом никто не управляет? БОГом управляет все сущее - обратная связь - самоуправление!
Неуправляемый процесс - частный случай управляемого, рассматриваемого при конкретных условиях, ограничениях. Как раз ограничения и задают неуправляемость.
эффективно управляемый процесс - частный случай управляемого процесса, где опять таки ограничения задают эффективность.

[upravlenie]

Док, откуда ты знаешь управление, из ДОТУ? Я тоже писать могу, могу написать и не такое вранье типа ДОТУ.:sm247:
Ты не знаешь управление, веришь (http://files.mail.ru/KDWPDO), поэтому навязывать ты только можешь, не утверждать. Изучи сам управление, тогда и пиши, что все процессы управляемы!:sm223:
В моих постах я привел не один пример неуправляемых процессов.:sm229:
На всяк киньте ссылку на историю возникновения ДОТУ и подобные материалы в процессе ее исследований:sm227:.

[Михайло Суботич]

upravlenie, у вас в ВУЗе был курс Теории Управления? Что для вас "управление", если ДОТУ, по-вашему, враньё?

[Dock]

upravlenie, у вас в ВУЗе был курс Теории Управления? Что для вас "управление", если ДОТУ, по-вашему, враньё?
присоединяюсь.
во всех технических ВУЗах есть такой курс ОТУ (Основы теории управления). После этого курса ДОТУ читается совершенно по другому. Уберите из ДОТУ философскую часть, размышления о Боге и т.д. - оставте чисто техническую часть, вы получите содержание курса ОТУ. разве что формул не будет, и в ДОТУ более понятные схемы. :sm243:
Док, откуда ты знаешь управление, из ДОТУ?
я знаю управление по своей работе: системный администратор, автоматизация... руководствоваться ТОЛЬКО ДОТУ при автоматизации управления предприятием - бред. Поэтому в моей голове еще сидит курс ООП (объектно ориентированное программирование), курс UML (диаграммы процессов), изучение ITIL (библиотека опыта по организации отдела ИТ) и т.д.
В моих постах я привел не один пример неуправляемых процессов.
я увидел частные примеры НЕУПРАВЛЯЕМОСТИ процесса при данных условиях (при введении ограничений). ни одной общей МОДЕЛИ процесса я не увидел.
Моя прямая задача при автоматизации процессов предприятия - выявить НЕуправляемые процессы и создать условия для их управляемости. Есть желание - давайте разберем любой из Ваших примеров. С удовольствием покажу УПРАВЛЯЕМОСТЬ и НЕУПРАВЛЯЕМОСТЬ процесса, все зависит от вводимых ограничений.
НО если вы будете изначально считать, что ВСЕ процессы НЕуправляемы - вам нечего делать в автоматизации :sm112:
кстати, в данной случае интересны постулат квантовой физики: "Возможно все!" (любая частица/тело в любой момент времени может находиться в любом состоянии в любом времени в любом месте пространства)
и теория хаоса (смотрите мою подпись ;) )

[М.Каплин]

Добрый вечер всем!

Я тоже писать могу, могу написать и не такое вранье типа ДОТУ.:sm247:

Лично меня Ваше враньё не интересует :sm231: , других, думается - тоже. А вот если Вы покажете враньё в курсе ДОТУ, будет интересно, и, надеюсь, всем.


...во всех технических ВУЗах есть такой курс ОТУ (Основы теории управления). После этого курса ДОТУ читается совершенно по другому. Уберите из ДОТУ философскую часть, размышления о Боге и т.д. - оставте чисто техническую часть, вы получите содержание курса ОТУ. разве что формул не будет, и в ДОТУ более понятные схемы. :sm243:
Вот пример взвешенного отношения к вопросу.
Всё правильно, поскольку ДОТУ в опубликованном варианте является всего лишь популяризацией-обобщением достижений в различных направлениях науки об управлении. Для практической работы собственно ДОТУ в указанном объёме не годится, требуется привлечение конкретного раздела (разделов) науки об управлении в соответствии со спецификой решаемой задачи.


Моя прямая задача при автоматизации процессов предприятия - выявить НЕуправляемые процессы и создать условия для их управляемости.
Уважаемый Dock, надо полагать, Вы ведёте речь о локальной управляемости :sm231: ?

Всего доброго.

[Dock]

Уважаемый Dock, надо полагать, Вы ведёте речь о локальной управляемости :sm231: ?

если не вдаваться в подробности - да.
но есть мечта, миром управлять... :sm236:

[Dock]

о Боге.
"...Бог создал Вселенную из Себя, больше ему не из чего было это создавать. И мы все в Нём"
Бог Живой и является суперсистемой, самоуправляемой по созданному Им алгоритму, который есть единственно возможный алгоритм для всех вложенных в него суперсистем, ибо приоритет Божьего промысла никто не отрицает.
Роевые структуры и общества (http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=88130&postcount=66)
Бог есть Рой (живая суперсистема), объемлющий всё Мироздание и, как любой Рой, несёт в себе управляющую функцию, которая позволяет Рою (живой суперсистеме) самоуправляться в cформированной вокруг него ситуации. По единому алгоритму, заданному для всех живых систем.

Роевые структуры и общества. место человека (http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=88333&postcount=69)

также хотелось бы обратить внимание на такие слова:
"Ибо на любом иерархическом уровне Бог, как структура всеобъемлющая, выбирает пути, проигрывает на информационном и энергетическом плане все возможные варианты развития ситуации вплоть до самых негативных. Но при этом надо понимать, что Бог никогда и ни в коем случае не предопределяет их конечный исход"
почему, если все процессы управляемы, то и предопределены? управляемость процесса не говорит о том что он полностью предопределен! всего лишь говорится о вероятностной предопределённости!

[upravlenie]

Михайло Суботич, ни в каком ВУЗе я не учился, поэтому никаких стереотипов по отношению к управлению я не нахватался.
Док, у клавиатуры, на которой ты печатаешь сообщения на этот форму, есть выбор, воля, между тем отражать или нет тебе свет? Нет? Значит клава тобой не управляет, не передает информацию с целью.
Зачем нужно было высказывать, что все процессы делятся на управление и самоуправление, на не "процессы"? Затем, что управление предполагает цель, а если некоторые процессы не целенаправленны, то и о бОГЕ:sm230: о5 незачем говорить:sm229::sm226:.
Все процессы могут быть управляемы при развитии, эволюции, управляющих систем в этой вселенной. КОБ делит материю на живую и неживую? незачем потому, что тогда не все может управлять, значит и о Боге говорить незачем:sm226:.
Фанатики использовали информацию науки управления для того, чтобы заставить людей думать так, как им хочется. Кто эти фанатики:sm229:?
Кстати, сваливать сотворение УС живой природы на Бога есть пример причины выдумывания людьми себе Бога, чтобы объяснить непонятные явления (Ж. Фреско:sm229:). Можно решить, что происхождение жизни - чудо, но это свидетельствуют только о нашем незнании.
Не все процессы пока управляемы живыми!!! - так понятней?
В ДОТУ: управление - передача информации с целью? А цель - это не информация? Мера управления есть? ОТУ (Общую теорию Управления) знать человеку можно если удастся найти меру управления, как частную, а то и более, в обще-вселенской мере (куда обобщенней числа?)? Если ОТУ можно знать, то Бог есть? если Бога нет, то грубейшая:sm88: ошибка в ДОТУ, понятненько?

[Dock]

Михайло Суботич, ни в каком ВУЗе я не учился, поэтому никаких стереотипов по отношению к управлению я не нахватался. . . . . .

"чем отличается обучение в техникуме и ВУЗе? В техникуме студенту строго ограниченные знания и учат их применять на практике - натаскивают. и не больше. В ВУЗе дают направление для обучения, студент сам учится, сам выбирает свой конкретный путь в этом направлении. Единственное, чему должны научить в ВУЗе - это учиться." Пузанов. (преподаватель) 1 курс, 1999г. г. Ейск.

не спорю, современный ВУЗ единственное что может - дать диплом. к сожалению. Захочет студент учиться - научится, не захочет - оплатит.
Уважаемый upravlenie, либо Вы слишком молоды, и к сожалению не застали "старой" ВУЗовской школы, либо вы глупы. Почему глупы? потому Вы сами сейчас распространяете стереотипы! ничего своего не утверждая.
весь остальной текст Вашего поста к сожалению не понял.
первая же фраза:
Зачем нужно было высказывать, что все процессы делятся на управление и самоуправление, на не "процессы"?Затем, что управление предполагает цель, а если некоторые процессы не целенаправленны, то и о бОГЕ незачем говорить.
что Вы имеете ввиду под делением на не "процессы" , причем в кавычках ?
ответ, если честно, добавил неясности: Затем, что управление предполагает цель ... вывод просто убил - а если некоторые процессы не целенаправленны, то и о бОГЕ незачем говорить

строим логическую цепочку:
так как есть не целенаправленные процессы, то о БОГе говорить незачем (его НЕТ).... какой-то бред.
Либо, уважаемый upravlenie, поясните, либо не флудите.

[upravlenie]

Док, ну и какие стереотипы, не свои знания я распространяю:sm226:? Например я утверждать, что 1 + 1 = 2, не пиши, что никакого отношения к управлению этот пример не имеет. "Ничего своего не утверждая"?! Значит ты Док признаешь, что все-таки навязываешь нам свои стереотипы?
Можно все процессы так и оставить называться "процессами", а не управлениями или самоуправлениями.
Док, либо ты понимаешь почему нету бога если он не управляет, так как не все во вселенной есть управление, либо определи понятие "цель", либо ты глуп:sm229:.

Представьте себе ситуацию: одни челы обосновав верой якобы "утверждают", что Бог есть. Вместо того, чтобы знать, не верить, говорят, что мы не можем знать ОТУ потому, что Бог есть, а он есть потому, что мы не можем знать ОТУ и мы в Него верим. А людям цивилизованным, которые хотят знать, не верить, потом весь "мусор" этих фанатиков разгрибают тратя время и иные ресурсы. А эти фанатики, типа Петрова, говорят, что преподают предметно-образные знания, якобы не стереотипы, и ничего доказывать не собираются, и либо другие принимают, либо на принимают их стереотипы. Приятно, терпимо?

[Dock]

Наконец то я начал понимать тебя, уважаемый Управление :)
Док, ну и какие стереотипы, не свои знания я распространяю:sm226:? Например я утверждать, что 1 + 1 = 2, не пиши, что никакого отношения к управлению этот пример не имеет. "Ничего своего не утверждая"?! Значит ты Док признаешь, что все-таки навязываешь нам свои стереотипы?
по этому поводу я могу признать, что еще навязывается стереотип: 1+1=10 :sm243:

Можно все процессы так и оставить называться "процессами", а не управлениями или самоуправлениями.
Док, либо ты понимаешь почему нету бога если он не управляет, так как не все во вселенной есть управление, либо определи понятие "цель", либо ты глуп:sm229:.
не все во вселенной есть управление, но все поддатеся управлению. ибо вселенная заложена по ЕДИНОМУ алгоритму. если бы в каждой солнечной системе, на каждой планете в одной солнечной системе действовали свои законы, то какая интересная жизнь была бы ) не будем спорить, были американцы на луне или не были - есть никем не оспариваемый факт - на Луне были искусственные аппараты землян. а эти аппараты могли выполнить свою миссию только при предсказуемости и единстве законов природы.

Представьте себе ситуацию: одни челы обосновав верой якобы "утверждают", что Бог есть. Вместо того, чтобы знать, не верить, говорят, что мы не можем знать ОТУ потому, что Бог есть, а он есть потому, что мы не можем знать ОТУ и мы в Него верим. А людям цивилизованным, которые хотят знать, не верить, потом весь "мусор" этих фанатиков разгрибают тратя время и иные ресурсы. А эти фанатики, типа Петрова, говорят, что преподают предметно-образные знания, якобы не стереотипы, и ничего доказывать не собираются, и либо другие принимают, либо на принимают их стереотипы. Приятно, терпимо?
для меня есть одно единственное и неоспоримое доказательство существования БОГа - наличие законов Природы. к этому выводу может прийти любой Человек. и мне не мешает это знание общаться с верующими и атеистами (верующими в безбожие).
насчет Петрова - Петров политик, имеющий концептуальную базу. и не более, но и не менее. :sm112:

[Dock]

А эти фанатики, типа Петрова, говорят, что преподают предметно-образные знания, якобы не стереотипы, и ничего доказывать не собираются, и либо другие принимают, либо на принимают их стереотипы
и правильно делают эти фанатики. Принцип upravmir'a - помогай тому, кто ближе к тебе. если тратить время на тех, кто от тебя "далек", то ничего не сделаешь вообще.
А вот уважаемый upravlenie, говорит о том, что "мы фанатики, навязываем свои стереотипы" ну и т.д.... если не понимаешь о чем я, зачем возмущаешься? мне ведь твое мнение о стереотипах не нужно - потому что оно не дает мне полезной информации.
я не собираюсь отрицать, или опровергать такие постулаты:
Значит ты Док признаешь, что все-таки навязываешь нам свои стереотипы? потому что именно от тебя я узнал, что я навязываю свои стереотипы. ты так считаешь ? - твое право!
НО:
Док, ну и какие стереотипы, не свои знания я распространяю? - тебе, дорогой upravlenie, виднее :sm227:

[Dock]

А эти фанатики, типа Петрова, говорят, что преподают предметно-образные знания, якобы не стереотипы, и ничего доказывать не собираются, и либо другие принимают, либо на принимают их стереотипы
и правильно делают эти фанатики. Принцип upravmir'a - помогай тому, кто ближе к тебе. если тратить время на тех, кто от тебя "далек", то ничего не сделаешь вообще.
А вот уважаемый upravlenie, говорит о том, что "мы фанатики, навязываем свои стереотипы" ну и т.д.... если не понимаешь о чем я, зачем возмущаешься? мне ведь твое мнение о стереотипах не нужно - потому что оно не дает мне полезной информации.
я не собираюсь отрицать, или опровергать такие постулаты:
Значит ты Док признаешь, что все-таки навязываешь нам свои стереотипы? потому что именно от тебя я узнал, что я навязываю свои стереотипы. ты так считаешь ? - твое право!
НО:
Док, ну и какие стереотипы, не свои знания я распространяю? - тебе, дорогой upravlenie, виднее :sm227:, ведь ты, цитирую, "стереотипы, не свои знания я распространяю"

[upravlenie]

Док, ты думаешь, что знать о существовании Бога не надо, надо верить или нет в Него?
Какое было бы доказательство существования Бога?

Док, в том то и дело, что с этими фанатиками только компромиссы и никакого согласия.

оно не дает мне полезной информации О других ты подумал?

Так в КОБ предполагается деление на живую и неживую материи?

[Dock]

Док, ты думаешь, что знать о существовании Бога не надо, надо верить или нет в Него?
Какое было бы доказательство существования Бога?

эм.. я не верю, я знаю :) верить можно только в себя.

[Djohar]

Так в КОБ предполагается деление на живую и неживую материи?
Если вы хотите услышать ответ на свой вопрос, сначала мы должны согласовать с вами, что такое "живая" и "неживая" материя.
В конце концов, если разложить всю "материю" на элементарные частицы, то все, что есть на Земле, Солнечной системе и Вселенной состоит из одного материала.
Вполне допустимо (кстати, как на это посмотрит КОБ), что и материя - это одно из состояний информации, и на самом деле все в мире - информация, обладающая определенной МЕРОЙ.

[Alex_Andr]

Задайтесь вопросом. Что необходимо для того, что бы компьютерное железо начало работать?

Во-первых необходима энергия (аккумулятор, батарейка, электрическая розетка. Неважно откуда будет подана энергия на компьютер).

Во-вторых необходима программа. То есть управляющая последовательность команд, заставляющих компьютер решать те или иные задачи (матемптические, видео и аудио проигрыватель и прочие).

В-третьих необходимо, что бы высшая личность, по отношению к компьютеру дала команду на выполнение той или иной программы.

Это относится ко всему мирозданию. В космосе ничего самопроизвольно не возникает. Всегда более высокий Уровень для решения своих задач, создаёт формы на более низком Уровне и управляет ими (в частности человеком). Но делается это таким образом, что не только мы зависим от Высшего Уровня, но и они зависят от нас, хотя нами и управляют.

[Alex_Andr]

Сообщение от Djohar
Если вы хотите услышать ответ на свой вопрос, сначала мы должны согласовать с вами, что такое "живая" и "неживая" материя.
В конце концов, если разложить всю "материю" на элементарные частицы, то все, что есть на Земле, Солнечной системе и Вселенной состоит из одного материала.
Вполне допустимо (кстати, как на это посмотрит КОБ), что и материя - это одно из состояний информации, и на самом деле все в мире - информация, обладающая определенной МЕРОЙ.

В мироздании всё живое (одухотворённое) состоит из живого (одухотворённого). Не может живая форма состоять из неодухотворённых составляющих. По этой причине одухотворёнными являются и человеческие души, и все его оганы, и клетки, и молекулы. А так же Законы мироздания, пространство, время и прочее. Всё это является одухотворённым. Но в мироздании для его полноценного функционирования есть и искусственные (неодухотворённые) сооружения. К ним относятся, например, планеты механизмы, такие как Луна, и планеты голограммы. Земля относится к одухотворённым планетам.
Всё в мироздании является энергией, в том числе и информация, а так же все формы перечисленные выше, как одухотворённые, так и неодухотворённые.

[Varvar]

есть такая версия у меня, что не все процессы возможно и управляемы (по крайней мере людьми включая мировую закулису) просто мировая закулиса знает как и что работает и соответственно в каком то смысле знает будущее, но она этим будущим непосредственно не управляет, то есть как бы не она создаёт эти механизмы, просто использует эту информацию и тут выигрывает, а те кто не знают соответственно проигрывают в этом и становятся фактически управляемы этой же закулисой

не знаю как бы это понятнее сформулировать, ну вот пример если привести с солнечным затмением, не мировая закулиса управляет же солнечным затмением, но зная как это работает она использовала это как в том фильме "фараон" и остальные кто не знал этого оказывались управляемы ими

вот наверное такое же, что то есть и в том как работают некие механизмы которые помогают "как бы видеть будущее" вот эти знания мне кажется и главные которые нам не известны и ими скрываются, другое дело, что это только теория и фактов нет, поэтому тут сложно, что либо обсуждать предметно

[Alex_Andr]

Попробую ответить на Ваш ворос.
Представьте, что Вы водитель трамвая и везёте пассажиров по маршруту первый раз. Вам только известно лишь то, что должна быть впереди развилка (например, Солнечное затмение). И именно это обстоятельство Вы можете использовать в своих целях. То есть Вы можете свернуть либо в одну сторону, либо в другую. Но Вы не можете знать все события, которые Вас и пассажиров ожидают на этом пути. Тем более Вам неизвестна ни следующая развилка, ни тем более куда вообще ведёт выбранное Вами направление движение. Это знает только Тот, Кто спроектировал всю трамвайную сеть.
Сравнение трамвайной сети железных дорог с человеческим житием является, конечно, очень примитивным, но зато наглядным и образным.

[ИгорьИванов]

Понизилась цена на нефть. Всё понятно, мировая мафия вредит России. А когда цена повышается, то кто этим процессом управляет?