Предлагаемый порядок ведения дискуссии «КОБ и марксизм»

[Шатилова НН]

Предлагаемый порядок ведения дискуссии «КОБ и марксизм»

Уважаемый форум,
по вопросу о марксизме в разных работах ВП написаны вещи существенно разные, зачастую – прямо противоположные.
Это и порождает многолетние острые дискуссии сторонников КОБ о соотношении КОБ и марксизма.
Началась эта дискуссия и на нашем форуме.

Предлагается такой порядок ведения дискуссии:

- Развёрнутые сообщения на тему: «Что в работах ВП позаимствовано из марксизма и современной экономической науки, или созвучно марксизму»,
а также обсуждение этих сообщений размещать в теме: КОБ и марксизм: что общего? в чём разница? (http://kpe.forum24.ru/?1-7-0-00000019-000-0-0-1187055306)

- Развёрнутые сообщения на тему: «Марксизм “бяка”, в КОБ ничего общего с марксизмом нету»,
а также обсуждение этих сообщений размещать в теме: КОБ и марксизм: содоклад Алекса (http://kpe.forum24.ru/?1-7-0-00000022-000-0-0-1186955720)

- Сопоставление этих двух тем и размышления в связи с этим предлагается размещать в третьей теме.

Цели дискуссии:
1) Приблизиться к Истине по обсуждаемому вопросу;
2) Развитие у участников и у зрителей дискуссии методологической культуры мышления;
3) Выработка культуры ведения дискуссии:
- научиться корректному (без личных выпадов) изложению своих взглядов;
- научиться внимательно относиться ко всем высказываемым мнениям (стремиться понять мысль, увидеть, что человек хотел сказать и в чём он прав, а не «цепляться к словам»);
- научиться находить взаимопонимание.

Просьба ко всем участникам уважать друг друга

[Алекс]

Полностью ответ Алекса см. ЗДЕСЬ
Для удобства обсуждения два существенно разных подхода к проблеме разнесены на две темы - Шатилова Н.Н.

Судя по "предлагаемому порядку" (<...>) ведения дискуссии "КОБ и марксизм" оказывается, что 2 существенно разных подхода из-за того, что "по вопросу о марксизме в разных работах ВП написаны вещи существенно разные, зачастую – прямо противоположные."
Но, я то не из разных книг приводил выдержку, а из одной и той же(Язык наш: как объективная данность и как культура речи (http://www.vodaspb.ru/russian/files/books/20040129-A4-jazyk_all.zip)), из которой Шатилова взяла выдкржку в доказательство своих рассуждений.

Более того моих рассуждений всего несколько строчек, а в основном просто текст из книги ВП(с двумя моими коментариями).

Может просто то, что хочется видеть в текстах ВП, то и видится, из-за чего скаладывается мнение:по вопросу о марксизме в разных работах ВП написаны вещи существенно разные, зачастую – прямо противоположные.



- Развёрнутые сообщения на тему: «Что в работах ВП позаимствовано из марксизма и современной экономической науки, или созвучно марксизму»,
а также обсуждение этих сообщений размещать в теме: КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?
А зачем тогда называть: "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"? Не проще ли было назвать тему: "КОБ и марксизм: что общего?"? Или назвать: «Что в работах ВП позаимствовано из марксизма и современной экономической науки, или созвучно марксизму?»?
К чему такая завуалированность?

Тогда бы и не пришлось как бы от моего имени навешивать ярлыки, типа я хочу сказать, что марксизм "бяка":
- Развёрнутые сообщения на тему: «Марксизм “бяка”, в КОБ ничего общего с марксизмом нету»,
а также обсуждение этих сообщений размещать в теме: КОБ и марксизм: содоклад Алекса

Там говориться не какая "бяка" марксизм и что ничего общего в КОБ с марксизмом нету, а что в результате того, что в философии, которую им(авторам из ст. академика Н.Н.Моисеева и доктора физико-математических наук И.Г.Поспелова “Направленность эволюции и разум”, журнал “Природа”, № 6, 1990 г.) преподавали в вузе, «основной вопрос» — не вопрос о предсказуемости, а вздорный вопрос о том, что первично: материя или сознание , эти авторы написали: «важнейшее свойство эволюционного процесса — его непредсказуемый характер».

И ещё в одной сноске:
К тому же доказательство, отвечающее критерию практической проверки, выдвинутому в “диалектическом” материализме в качестве критерия истинности человеческих представлений об объективном мире. То есть, если материалист, прочитав это, будет честен перед самим собой и перед “диалектическим” материализмом, то он неизбежно станет верующим Богу человеком, перестав быть “диалектическим” материалистом. Ну, а если проявит нечестность, то тогда другое дело: учение Маркса самоубийственно для подвластных ему потому, что оно ложно…

Т.е. указаны явления по существу, а не какие то субъективные ярлыки в кавычках. Более того стремление познать истину объединяет марксизм и КОБ, только способы это сделать разные, а соответсвенно какой то метод в КОБ либо в марксизме является ложным(т.к. истина только одна).

------------------------------------------------------------------------------------
<...> - удалено в соотв. с п. 9 Правил форума

[Шатилова НН]

Уважаемый форум,
Спасибо Алексу за мнение.

Алекс пишет: Судя по "предлагаемому порядку" (<…>) ведения дискуссии "КОБ и марксизм" оказывается, что 2 существенно разных подхода из-за того, что "по вопросу о марксизме в разных работах ВП написаны вещи существенно разные, зачастую – прямо противоположные."
Но, я то не из разных книг приводил выдержку, а из одной и той же (Язык наш: как объективная данность и как культура речи), из которой Шатилова взяла выдкржку в доказательство своих рассуждений.

Более того моих рассуждений всего несколько строчек, а в основном просто текст из книги ВП (с двумя моими коментариями). <…>Уважаемый Алекс, на форуме Вы не один. :sm227:
И не один Вы цитируете работы ВП.

Как уже было сказано, разбиение темы «КОБ и марксизм» на две связано с тем, что в работах ВП даются две противоположные оценки марксизма.
Выделение двух тем наглядно показывает этот факт.
Как соотнестись с этим фактом – это тема третьей ветки.

Алекс пишет: …Тогда бы и не пришлось как бы от моего имени навешивать ярлыки, типа я хочу сказать, что марксизм "бяка" <…>
…Там говориться не какая "бяка" марксизм и что ничего общего в КОБ с марксизмом нету, а что <…>
Более того стремление познать истину объединяет марксизм и КОБ <…> Уважаемый Алекс, я рада слышать, что Вы не согласны с мнением «марксизм – "бяка"», и признаёте, что в КОБ и марксизме есть общее (в т.ч. – стремление познать Истину).

Теперь вопрос по ведению:
В предложении по ведению дискуссии речь шла о том, в какую ветку в дальнейшем помещать сообщения того или иного плана.
Соответственно, сообщения Яна и Сезара, уверенных в том, что «марксизм – "бяка"» и что «ничего общего в КОБ с марксизмом нету», – эти сообщения помещены в ветку «КОБ и марксизм: содоклад Алекса».
Если Вы считаете, что эти сообщения не созвучны Вашему содокладу – их можно выделить в отдельную ветку.

Все вопросы – решаемы :sm227:

[Алекс]

Вам также спасибо за мнение.
Как уже было сказано, разбиение темы «КОБ и марксизм» на две связано с тем, что в работах ВП даются две противоположные оценки марксизма.
Выделение двух тем наглядно показывает этот факт.
Как соотнестись с этим фактом – это тема третьей ветки.

Не просто в работах, а в одной и той же работе. По вашему получается, что в одной и той же работе ВП даются две противоположные оценки марксизму.
Тогда эти оценки равнозначны или разнокачественны? И относятся эти оценки ко всему марксизму или к разным вопросам(моментам) марксизма?


Теперь вопрос по ведению:
В предложении по ведению дискуссии речь шла о том, в какую ветку в дальнейшем помещать сообщения того или иного плана.
По каким критериям будем сортировать сообщения того или иного плана? Который Вы обозначили критерий - субъективный и показывает, "что в работах ВП даются две противоположные оценки марксизма.
Выделение двух тем наглядно показывает этот факт."
Для чего Вам понадобилось создавать такое мнение в отношении КОБ у читателей?

Если судить объективно, то в КОБ нет противоположных оценок марксизму, а есть разные оценки марксизма при рассмотрении его в различных плоскостях(в различных темах).
В целом же в КОБ оценка марксизму одна: это светская модификация библейской дотрины порабощения человечества.(остальные оценки от детализации под разными плоскостями рассмотрения, поэтому важен в каком контексте даётся та или другая оценка).
Вырезать из контекста и продемонстрировать, типа вот видите разные вплоть до противоположного(по существу, а не точно) оценки марксизму(по умолчанию что в целом) - это называется - формирование у читателей мнения нужным выстраиванием фактов.
Зачем таким способом(сортированием на несколько тем по такому критерию) формировать у читателей официального форума КПЕ ложное мнение о КОБ?


Соответственно, сообщения Яна и Сезара, уверенных в том, что «марксизм – "бяка"» и что «ничего общего в КОБ с марксизмом нету», – эти сообщения помещены в ветку «КОБ и марксизм: содоклад Алекса».
Если Вы считаете, что эти сообщения не созвучны Вашему содокладу – их можно выделить в отдельную ветку.

Все вопросы – решаемы :sm227:
Если они в этом уверены, то пускай сами и решают вместе с Вами. Я же не согласен с тем, что «марксизм – "бяка"», т.к. предпочитаю называть вещи своими именами без применения пустых ярлыков(характеризующих только эмоциональную окраску, но не существо), что не позволяет манипулировать понятийным аппаратом в субъекивных целях и плодить у читателей калейдоскоп в головах.

«ничего общего в КОБ с марксизмом нету» с этим тоже не согласен по причине того, что мир(объективная реальнось) один. КОБ и марксизм - это взгляды(2 мировоззренческие системы) на один и тот же мир(объетивную реальность). И это объединяет максизм с КОБ. Насколько разные взгляды в КОБ и марксизме на мир - это совершенно иная постановка вопоса.

[Шатилова НН]

Здравия всем!

Алекс пишет: Цитата:
Как уже было сказано, разбиение темы «КОБ и марксизм» на две связано с тем, что в работах ВП даются две противоположные оценки марксизма.
Выделение двух тем наглядно показывает этот факт.
Как соотнестись с этим фактом – это тема третьей ветки.
---------------------------------------------------

Не просто в работах, а в одной и той же работе. По вашему получается, что в одной и той же работе ВП даются две противоположные оценки марксизму. Уважаемый Алекс, читайте оппонентов внимательнее.
Я не говорила, что в работе «Язык наш…» даётся две противоположные оценки марксизму.

Но обсуждение показало, что в разных местах этой работы ВП исходят из разного понимания «основного вопроса философии»:
- В процитированном мною фрагменте ВП по сути признают, что «основной вопрос философии» (т.е. первый вопрос, от ответа на который зависит всё дальнейшее построение философии) – это вопрос о бытии Бога;
- В процитированном Вами фрагменте говорится, что «основной вопрос философии» - это «вопрос о предсказуемости»
Кстати, не могли бы Вы сформулировать тот «вопрос о предсказуемости», который ВП считают «основным вопросом философии»?

Алекс пишет: Не просто в работах, а в одной и той же работе. По вашему получается, что в одной и той же работе ВП даются две противоположные оценки марксизму.
Тогда эти оценки равнозначны или разнокачественны?
И относятся эти оценки ко всему марксизму или к разным вопросам (моментам) марксизма? Уважаемый Алекс,
поясните, пожалуйста, свою терминологию: что Вы имели ввиду, говоря о «равно-значности» и «разно-качественности» оценок?
И каким образом, по Вашему, противоположные оценки могут быть «равно-значными» (значащими одно и то же?)


Алекс пишет: Цитата:
Теперь вопрос по ведению:
В предложении по ведению дискуссии речь шла о том, в какую ветку в дальнейшем помещать сообщения того или иного плана.
---------------------------------------------------------------------

По каким критериям будем сортировать сообщения того или иного плана? Который Вы обозначили критерий – субъективный и показывает, "что в работах ВП даются две противоположные оценки марксизма.
Выделение двух тем наглядно показывает этот факт."
Для чего Вам понадобилось создавать такое мнение в отношении КОБ у читателей?

Если судить объективно, то в КОБ нет противоположных оценок марксизму, а есть разные оценки марксизма при рассмотрении его в различных плоскостях (в различных темах).
В целом же в КОБ оценка марксизму одна: это светская модификация библейской дотрины порабощения человечества.(остальные оценки от детализации под разными плоскостями рассмотрения, поэтому важен в каком контексте даётся та или другая оценка).
Вырезать из контекста и продемонстрировать, типа вот видите разные вплоть до противоположного (по существу, а не точно) оценки марксизму (по умолчанию что в целом) – это называется - формирование у читателей мнения нужным выстраиванием фактов.
Зачем таким способом (сортированием на несколько тем по такому критерию) формировать у читателей официального форума КПЕ ложное мнение о КОБ? Уважаемый Алекс, Вы абсолютно уверены, что Ваше мнение «объективно» и «истинно» (и Вы его «просто излагаете»), а мнение оппонента – «субъективно» и «ложно», и он его «искусственно формирует»? :sm227:

Вы не переживайте:
все реплики обеих сторон сохранены в целости и сохранности, перекрёстные ссылки даны, -
так что читающие смогут сами соотнестись с высказанными мнениями – и составить собственное мнение.

Алекс пишет: Я же не согласен с тем, что «марксизм – "бяка"», т.к. предпочитаю называть вещи своими именами без применения пустых ярлыков(характеризующих только эмоциональную окраску, но не существо), что не позволяет манипулировать понятийным аппаратом в субъекивных целях и плодить у читателей калейдоскоп в головах.

«ничего общего в КОБ с марксизмом нету» с этим тоже не согласен по причине того, что мир(объективная реальнось) один. КОБ и марксизм - это взгляды(2 мировоззренческие системы) на один и тот же мир(объетивную реальность). И это объединяет максизм с КОБ. Насколько разные взгляды в КОБ и марксизме на мир - это совершенно иная постановка вопоса. Спасибо за конструктивность. :sm227:

Давайте сделаем так:
- Дадим возможность каждому докладчику развивать свой подход к марксизму - в своей ветке. Здесь же можно обсуждать все вопросы по ранее озвученному в данной ветке.
- А обсуждение общих выводов (выводов при сравнении обсуждения в разных ветках) – можно вести в текущей ветке. (Переименовать её не долго.)

Принимается?

[Алекс]

Как уже было сказано, разбиение темы «КОБ и марксизм» на две связано с тем, что в работах ВП даются две противоположные оценки марксизма.
Выделение двух тем наглядно показывает этот факт.
Как соотнестись с этим фактом – это тема третьей ветки.
---------------------------------------------------

Не просто в работах, а в одной и той же работе. По вашему получается, что в одной и той же работе ВП даются две противоположные оценки марксизму.


Уважаемый Алекс, читайте оппонентов внимательнее.
Я не говорила, что в работе «Язык наш…» даётся две противоположные оценки марксизму.
А мне не обязательно, чтобы Вы проговаривали что-либо, потому что можно понять по действиям из контекста.
Логика проста: Вы цитируете из работы «Язык наш…» в своих рассуждениях(в теме КОБ и марксизм: что общего? в чём разница? (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=465)), я из этой же работы «Язык наш…» цитирую тот же фрагмент, только захватываю пошире. В результате тема переностися КОБ и марксизм: содоклад Алекса (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=467) с обоснованием:Для удобства обсуждения два существенно разных подхода к проблеме разнесены на две темы - Шатилова Н.Н.. Эти 2 существенно разных подхода Вы сформулировали в начале этой темы:
Уважаемый форум,
по вопросу о марксизме в разных работах ВП написаны вещи существенно разные, зачастую – прямо противоположные.
Это и порождает многолетние острые дискуссии сторонников КОБ о соотношении КОБ и марксизма.
Началась эта дискуссия и на нашем форуме.

Предлагается такой порядок ведения дискуссии:

- Развёрнутые сообщения на тему: «Что в работах ВП позаимствовано из марксизма и современной экономической науки, или созвучно марксизму»,
а также обсуждение этих сообщений размещать в теме: КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?

- Развёрнутые сообщения на тему: «Марксизм “бяка”, в КОБ ничего общего с марксизмом нету»,
а также обсуждение этих сообщений размещать в теме: КОБ и марксизм: содоклад Алекса

Т.е. для меня очевидно, что данное разделение и обоснование исходя из одной и той же книги, что я 2 раза уже повторил в постах выше.
Так что Вам тоже пожелание читать внимательнее.

Но обсуждение показало, что в разных местах этой работы ВП исходят из разного понимания «основного вопроса философии»:
- В процитированном мною фрагменте ВП по сути признают, что «основной вопрос философии» (т.е. первый вопрос, от ответа на который зависит всё дальнейшее построение философии) – это вопрос о бытии Бога;
- В процитированном Вами фрагменте говорится, что «основной вопрос философии» - это «вопрос о предсказуемости»
Я не вижу обсуждения, в результате которого пришли бы к совместному решению, а следовательно мне не показало. В процитированном Вами фрагменте речь о вопросах, по которым должны прийти к единому мнению наука и религии, чтобы преодолеть раскол и вывести из кризиса человечество. Вам только показалось, что это основной вопрос философии.

Основной вопрос философии в КОБ сформулирован чётко, чем собственно и начинается 1-я страница всех книг по философии в КОБ на сайте http://www.vodaspb.ru/russian/philosof.html , что я и привёл:
Они – философы – всматривались в глубину житейского моря, чтобы в ней разглядеть истину, и, конечно, видели там только свои собственные физиономии.
В.О. Ключевский

Философия в переводе на русский — любовь к мудрости. Но мудрость “мудрости” — рознь. Можно мудрить, обрекая себя и других на неминуемые беды. А можно жить, согласовывая свою мудрость с Богом.
Многие хорошо знают западную философию Гегеля; другие увлечены восточными ветвями философских систем; третьи, будучи так называемыми «славянофилами», проповедуют русскую философию, ссылаясь на её авторитетов, в частности на А.С.Хомякова; четвёртые до сего дня упорно следуют марксистской философии, получившей название «диалектический материализм».
Диалектика и отношение к ней — весьма значимая тема, поскольку история всего ХХ века, прежде всего прочего, — выражение попыток разрешения проблем жизни национальных обществ и человечества в целом на основе философии, получившей название «диалектический материализм».
Весь этот опыт должен быть переосмыслен соответственно его истинной сути и роли в истории человечества, а унаследованные от прошлого ошибки философской науки, а равно и ошибки пренебрежения необходимостью взращивания в людях навыков праведного осмысления Жизни — должны перестать произрастать семенами неизбежных бедствий. Поскольку соответственно тому, как мы осмысляем Жизнь, — так мы и ведём себя в ней, неизбежно пожиная сторицею плоды дел как наших собственных, так и предков, передавая неизбежность наследования жатвы наших посевов потомкам.
Только философия, способная давать ответы на следующие вопросы в реальной жизни:
· будут ли результаты деятельности хуже, чем хочется перед её началом?
· либо будут не хуже (т.е. будут в точности такими, как предполагается, или даже лучше), чем хочется перед её началом?
— обладает действительной практической значимостью в повседневной жизни большинства.
Поэтому основной вопрос практически полезной мудрости (основной вопрос философии) — это вопрос о предсказуемости последствий с детальностью, достаточной для ведения деятельности людьми (включая и управление обстоятельствами) как в одиночку, так и коллективно в реально складывающихся жизненных обстоятельствах.


Кстати, не могли бы Вы сформулировать тот «вопрос о предсказуемости», который ВП считают «основным вопросом философии»?
Собственно сформулировано чуть выше, выделил жирным. И называть "вопрос о предсказуемости" не корректно. Надо формулировку воспринимать в целом, там нет ни одного лишнего слова.


Не просто в работах, а в одной и той же работе. По вашему получается, что в одной и той же работе ВП даются две противоположные оценки марксизму.
Тогда эти оценки равнозначны или разнокачественны?
И относятся эти оценки ко всему марксизму или к разным вопросам (моментам) марксизма?

Уважаемый Алекс,
поясните, пожалуйста, свою терминологию: что Вы имели ввиду, говоря о «равно-значности» и «разно-качественности» оценок?
И каким образом, по Вашему, противоположные оценки могут быть «равнозначными» (значащими одно и то же?)
Хотелось бы увидеть какую либо меру выставленным оценкам(Вы же в школе оцениваете по 5-й шкале, так и здесь можно определить какие оценки важнее, а какие менее) если их вообще возможно сравнивать между собой. Если же не возможно сравнивать, то значит разнокачественны, т.е. оценки характеризуют различные качества. Равнозначны или равнокачесвтенны? Это вопрос о возможности сравнивать либо не возможности(в силу разнокачественности).

И относятся эти оценки ко всему марксизму или к разным вопросам (моментам) марксизма? - этот вопрос пояснять не надо?


Уважаемый Алекс, Вы абсолютно уверены, что Ваше мнение «объективно» и «истинно» (и Вы его «просто излагаете»), а мнение оппонента – «субъективно» и «ложно», и он его «искусственно формирует»? :sm227:

Вы не переживайте:
все реплики обеих сторон сохранены в целости и сохранности, перекрёстные ссылки даны, -
так что читающие смогут сами соотнестись с высказанными мнениями – и составить собственное мнение.
В конкретном случае уверен, только не абсолютно. Я не исключаю возможность ошибки, но пока Вы не показали мне в чём я ошибся, и я пока не увидел своих ошибок, а следовательно пока уверен в собственной правоте. Возможно кто-нибудь из читателей(или Вы) найдет мои ошибки и разъяснит в чём ошибаюсь и что Вы то на самом деле правы.

Я нисколько не переживаю и только рад, что все реплики сохранены. По тому, как Вы рабиваете темы по субъективным критериям, мне это говорит, что это Вы почему-то переживаете. Ну а читатели конечно сами будут судить кто заблуждается или прав и почему(т.е. составят своё мнение).

Давайте сделаем так:
- Дадим возможность каждому докладчику развивать свой подход к марксизму - в своей ветке. Здесь же можно обсуждать все вопросы по ранее озвученному в данной ветке.
- А обсуждение общих выводов (выводов при сравнении обсуждения в разных ветках) – можно вести в текущей ветке. (Переименовать её не долго.)
Принимается?

Как скажите. Только я не хочу развивать свой поход, а хочу приблизится к истине. А это возможно только в дискуссии с различными взглядами в тандеме(либо политандеме) на основе объективных фактов. Как только Вы начинаете резать дискуссию по субъективным критериям, сразу же закрываете возможность прихода к единому мнению.