PDA

Просмотр полной версии : Вопросы к Андрею Шевченко


Страницы : [1] 2 3

Добрыня
03.11.2007, 14:06
Уважаемый Андрей,
у меня к Вам несколько вопросов.

Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что любая система - это зло.

Вопросы:
1) Что Вы понимаете под "системой" ?
Что, на Ваш взгляд, является "системой", и что - не является?
Можете ли Вы привести примеры "не-системы" ?

2) Считаете ли Вы "злом" те закономерности, которые позволяют говорить о Солнце и группе планет вокруг него - как о "Солнечной системе" ?
Если Вы считаете это "злом" - то что бы Вы предложили взамен ?

3) Считаете ли Вы "злом" те закономерности, которые позволяют говорить о сердце и совокупности кровеносных сосудов - как о "кровеносной системе человека" ?
Если Вы считаете это "злом" - то что бы Вы предложили взамен ?

Спасибо.

фром
03.11.2007, 16:28
Полистал ветку 4-го приоритета. - Не радостно.
Простой вопрос: а честные люди кто?
Не в болоте Процветает торговля. Крупные заводы стоят. С уникальным оборудованием.
Спекуляция. Для Китая торговля. Не специалист. Не имею статистики. Говорю о том, что вижу. Своими глазами. Продукты – бессовестность. Мор. Работать некому.
Путь воина. Духа. Не дух афганский. Но и русский дух…
Соединила КОБ, пусть образ, воина. Страшно. Из ада смотреть мокрому еще мертвому.
Девицы – лебеди. Облака, словно лебеди. Синь бездонная. Ярило – батюшка.
Мир праведный. Волюшка вольная. ДУХ РУССКИЙ. ЗЕМЛЯНОЙ еще ТЯЖЕЛЫЙ.
Где ты МИЛАЯ ? ЗНАЮ Я – ТЫ ИСКАЛА МЕНЯ. ЖДАЛА. НЕ БОЙСЯ ТОЛЬКО.
ЗАЧЕРПНИ ВОДИЦЫ ЧИСТОЙ ОТ МАТУШКИ ЗЕМЛИ НАШЕЙ РУССКОЙ.
ДА ПЛЕСНИ НА МЕНЯ СТРАШНОГО. ОГОНЕЧЕК ТЫ МОЙ АЛЕНЬКИЙ
ДА ВСТАНУ Я ИЗ НОЧИ. СЕРДЭНЬКО ТЫ МОЕ ТРЕПЕТНОЕ. ЛУЧИК ТЫ
МОЙ СОЛНЕЧНЫЙ.
ЗЕМЛЯ МОЯ РОДНАЯ МАТУШКА.. ДА ТЫ ОТЕЦ МОЙ
РОДИННЫЙ БАТЮШКА МИР МОЙ СОЛНЕЧНЫЙ ПРАВЕДНЫЙ.
БЛАГОСЛОВИТЕ НАС НА ПОДВИГ РАТНЫЙ ДА ЖИЗНЬ ЧЕСТНУЮ.

фром
13.11.2007, 15:50
Прошу простить великодушно. За резонансный выброс. Постараюсь оправдаться перед обоими.
Хотел защитить Андрея от неправедных нападок.
Хочу перевезти разговор в праведную, на мой взгляд, плоскость или в праведный уровень?
Но сначала по резонансному выбросу.
Надеюсь объясниться словами моего знакомого:

Покаянная одержимость

Я сердцем против благочестья
Дает природою оно
Покойное немое счастье
- С проклятьем буду заодно!

Боимся мы преддверья ада…
Шагать по чертовым котлам
В аду кипеть живым – отрада
Мне погибать, не вам!

В аду, чаду том тошнотворном
Боюсь и я вот-вот паду
Вы против этакого счастья –
Стоять на дне, а я иду

Я знаю, что чернее грязи
Нет больше – срамен срам!
Без пользы здесь вьетнамски мази:
Родился хамом – сдохни хам!

Не верю ничему на свете
Надеждой больше не живу
…Горящим адом за Любовь ответил
- В груди Тебя огнем приму…

С кем мы всю жизнь воюем?
Кому правду доказываем? Не себе ли в первую очередь?
Кого мы спрашиваем? Что хотим доказать? Может мы просто хотим всегда снова родиться….
Нарушивший порядок, мне позвольте переадресовать вопрос.
Андрею. В форме версии. Эрих Фромм в книге «Бегство от свободы» (1900-1980 гг. антифашист, специалист по социальной психологии. Сейчас подумал об его отношении к КОБ. На мой взгляд, в русле?) предлагает говорить не проявлениями людей себя в действительности, но мотивами. Правда, в отличии от Фромма, жестко, к конце концов, связывавшего мотивы поведения людей с социальной средой, мне представляется объяснить мотивы Андрея другой потребностью человека в любой среде – иметь свою личную, независимую систему. Свобода в умолчании означает независимость. Мера этой независимости – наша нравственность. Это, как раз, подводная часть айсберга жизни, уровень связи с Богом. В этом смысле Андрей прав – мы все молитвенно перед Богом свободны от любой системы. Пусть каждый, уверенный в Богодержавии кобовец спросит в первую очередь себя, достоин ли он сам Богодержавия? Но уместно то, что тогда можно придти к обломовщине, остановиться и о Богодержавии только мечтать. Это вопрос Андрею. Предлагаю нравственное движение, желание нравственного движения – основы возрождения. В связи с этим вечным эгрегором ГИГАНТОВ человечества желаю никому не терять направления и действовать в русле КОБ.
С уважением ко всем форумчанам и молитвенным прошением, Алексей.
(Не Алексий, но все же, имею право?
Если не хотите, то тогда – Махмуд!)
:sm248:

Добрыня
13.11.2007, 18:26
фром пишет: Хотел защитить Андрея от неправедных нападок. Уважаемый фром, где Вы углядели "нападки" на Андрея, да ещё и "неправедные"? :sm33:

И, раз уж Вы зашли в открытую мною тему - может быть Вы ответите на мой вопрос (ранее заданный Андрею):
Что Вы понимаете под "системой" ?
Что, на Ваш взгляд, является "системой", и что - не является?
Можете ли Вы привести примеры "не-системы" ?

фром
13.11.2007, 19:42
Добрыня пишет:
Уважаемый фром, где Вы углядели "нападки" на Андрея, да ещё и "неправедные"?
Извините, мне, наверное, показалось. (- Молюсь-молюсь :sm2: )
КОБ- система. Система взглядов. Марксизм. Концептуальная власть из 6 приоритетов.
Закулиса. Мировое правительство. ФРС, наверное тоже система, сосущая кровь.
ЦБ? Внутрироссийская система жизнеустройства. Вообще толпо"элитаризм".
Хотя и коммунизм. И даже Богодержавие, но в идеале, оно - рай.
Без иронии. Главное, что Богодержавие = максимальная свобода, для добра и
творчества, для нравственных личностей. Вот тут мне уже полегче.
Немного практикую систему задержки (систему!) дыхания.
Состояние отрешенности, не слишком продолжительное, это,
на мой взгляд пример несистемы. Система, правильно говорит Шевченко Андрей,
сосет живой огонь людей.
Может я что-то путаю.
КОБ необходима. Но нравственность заставит нас еще пострадать что ли, не знаю,
как еще лучше сказать.
Нравственность система?
Если система, то лучшая из всех систем.
По концепциям Андрей лучше скажет. Мне понятно: непротиворечивая система аксиом.
Наши знания ограничены. Следовательно, любая система не вечна.
Уверен, что мой ответ невызревший. Тем лучше - меньше лукавства.
Извините, тороплюсь. Буду думать.
До свидания.

Шайтан
14.11.2007, 07:05
фром пишет:
Крупные заводы стоят В своем городе я этого не наблюдаю, плохо то, что налоговая система построена таким образом что все налоги плятяться в Москве.
Тем не менее утверждения что любая система плохо, не считаю правильным, любую систему нужно настраивать долго и кропотливо. Добрыми и злыми может быть только мотивация (даже не цель) тех, кто строит и использует ту или иную систему. Система - это инструмент и средство. Считать доброй и злой систему, все равно что таковым считать молоток или половую тряпку.

фром
15.11.2007, 00:03
Шайтан пишет:
В своем городе я этого не наблюдаю, плохо то, что налоговая система построена таким образом что все налоги плятяться в Москве.
Доброго Вам нравственного пути!
Я сосед из РБ. Города Салават и Ишимбай. Еще при начале перестройки построено 5 крупных заводов:
"Кардан", "Оптика" в Салавате; "ИЗТМ", ИЗНПО", "Катализаторный" - в Ишимьае. Последний ликвидировали,
остальные нищие.
Москва переполнена безнравственными клопами, производящими главный яд для страны и народа -
деньги.
Это строго в соответствии с КОБ. И это совсем не новость.
КФС - необходимость. Но после продукта и производства продукта, чего нет в стране.
И о чем не говорят на ветке 4-го приоритета.
Шайтан пишет:
Тем не менее утверждения что любая система плохо, не считаю правильным, любую систему нужно настраивать долго и кропотливо.
Мне понравилось выражение Шевченко о системах, сосущих живой огонь людей.
Т.е. людям не до творчества, надо выживать. Часто по-поросячьи, кусая уши ближних.
И, слава богу, значит заслужили. А, главное, все идет в нашей действительности неплохо, к лучшему.
Не само собой - не зря живем.
Но немного грустно от другого, что я начал осознавать, что попадаю с точки зрения кобовцев в разряд
второсортных верующих людей.
Замечу лишь, на мой взгляд, кобовцам есть о чем беспокоиться и хорошенько подумать.
Не возвели ли они сами себе берлинскую стену от половины мира, которые хотели бы их понять?
Разговор о вере и нравственности. Победите вы, подготовите кадры и войдете в управление.
Можно много говорить о нравственном социализме, но стать нравственным человеком трудно.
Может не Путин не понимает пользу КОБ, а сами генераторы идей КОБ в чем-то главном
ошибаются?
Но в любом случае, с благодарностью и самыми добрыми пожеланиями.
Светлого пути! :sm29:

Сара
15.11.2007, 13:56
Здравствуйте, Алексей!
Не грустите, просто другие КОБовцы думают сейчас над другими вопросами и не заметили того, который понравился Вам. Или он им пока не интересен. Со временем или заметят или нет, но Вы уже увидите что-то новое. Не все люди совпадают в своих поисках даже в пределах одного направления. Когда совпадают - это счастье общения с тем, кто оказался очень близок даже если это не на долго. Когда не совпадают - радость, что мы плывем в одном направлении, нас много и мы разные.
Что-то главное (с моей точки зрения) в том, чтобы нас становилось еще больше.
Тогда исчезнет обособленность они-мы, и безопасность перестанет быть чем-то вроде защиты, а станет отсутствием опасности. Сначала на уровне личности. а потом на уровне общества.
Кто кем управляет в перевернутой пирамиде?
Сколько места в ней будет занимать система?
Точку.
Точку опоры.
Успехов Вам!

Добрыня
15.11.2007, 22:36
фром пишет: Но немного грустно от другого, что я начал осознавать, что попадаю с точки зрения кобовцев в разряд второсортных верующих людей. С чего ты взял?
Деление людей на "сорта" в КОБе не приветствуется :sm25:
А вот вера Богу в КОБе приветствуется :sm25:
Но и к атеистам КОБа относится с уважением, если своими делами они того заслуживают :sm25:

фром
18.11.2007, 11:13
Сара пишет:
Точку опоры.
Успехов Вам!
Спасибо.
Надо возвращаться к Шевченко и теме ветки.
Шевченко - исследователь. (Я пока осилил лишь треть его статьи.)
Методом прогноза глядя:
Шевченко выстраивает стройную и строгую систему знаний прошлого
на основе Праязыка.
Его метод и разработки внедрятся в программы для школ и т.д.
Мы научимся снова жить и радоваться Живым Языком.
Песни петь. Чувствовать.... Это благо.
Но, чтобы оно пришло, надо строить соответствующее будущее.
Здесь точка разных пониманий.
У Шевченко от языка к преобразованиям. И она, рано или поздно
заработает. События, действительность много динамичнее.
Польза от темы Шевченко, на мой взгляд, в расширении задач для
кобовцев в их подготовке и борьбе, обращении их внимания на внутреннюю
жизнь каждого, совесть, нравственность и бога.
Успехов, Андрей. Творческого полета. Открытий и находок.
Признания и тесной связи с жизнью.
Добрыня (мое мнение) - старый волк в КОБ. Оценок не давать :sm223:
Еще раз извините, что помешал.
Как Вы относитесь к этому моему мнению-сообщению? Андрей полезен?
Дело Андрея?

Шевченко Андрей
18.11.2007, 19:46
Добрый день!

Я прошу прощения за молчание - только что (случайно) заметил эту ветку. Пока только пробежал глазами, но при первой возможности отвечу. Спасибо!

С уважением, Андрей.

фром
19.11.2007, 05:40
Варишься в своем соку, что называется, и выявляется важное уточнение.
У Шевченко главное - корни, былинная, русскодуховая составляющая.
Она сейчас на вес золота.
Корни. Мы на ветках.
С уважением.

Шевченко Андрей
19.11.2007, 15:51
Доброго, Добрыня и форумчане!

Добрыня, Вы пишете:

Что Вы понимаете под "системой" ?

"Система" - это в первую очередь словечко без корня в разуме языка. Потому Ваш вопрос справедлив и очень уместен. В общественном сознании это что-то вроде этакого сложного и складного. Более углублённое понимание в этом же направлении даёт слово Лукашевича, "совместа". Согласитесь, оно более внятное, хотя и непривычное, хотя и смещает акценты как бы "ясного всем" понятия "система". Но "совместа" не заменила "систему" и в нашем разуме не прижилась. Углубляя самим корнем понятие "системы" как чего-то существующего, наличного, "совместа" отражает примерно то, что "система" в таких словосочетаниях как "Солнечная система" или "система кровеносных сосудов". А именно, некое сложное материальное устройство. Но у расплывчатого слова "система" есть ещё другая грань, которая выражается словосочетанием "система представлений". И здесь я перехожу к тому, что, собственно, понимаю под словом "система": представления, умозрительные образы, более или менее сложные, более или менее складные. Образы, которые при вере в их «объективность», становятся совершенно реальными. Подавляюще реальными.

"Совместой" представления назвать сложнее, а вот "системой" - запросто.

Так вот, что же такое "Солнечная система"? Вы в своём вопросе вложили ответ: "закономерности, которые позволяют говорить о ..." Система - это не Солнце и планеты, это не один из хороводов в звёздной колошири. Система – это способ говорить. «Солнечная система» – это умозрительное представление о хороводе планет, использующее так называемые "закономерности" - мол, есть плоскость эклиптики (закон), а в ней большие и малые (закон) сферы (закон) с разной скоростью (закон) прочерчивают эллиптические (закон) орбиты (закон) вокруг шара-Солнца (закон) в одном из центров (закон) эллипсов.

Во-первых, вся эта совокупность закономерностей весьма условна и не соответствует (!) жизни - это лишь одно из возможных описаний, к тому же, в опоре на "законы", тяготеющее к "объективной" стороне Жизни. Я могу сказать мягче: "соответствует только приблизительно", но тогда подчеркну - эта приблизительность определяется не просто математической "погрешностью", а может обернуться полным противоречием. И Солнце встанет на Западе. Можно отмахнуться: "флуктуация", "действие ещё неизвестного закона" - но так будет всегда, новое всегда будет проникать в "закономерный" мир, нарушая его математичность, нарушая его гармонию, переопределяя его гармонию. В кружении планет всегда есть неувязка. В беге за новыми законами главное не сами новые законы, а определяющиеся ими, но не умерщвляемые этим новые неувязки. Это всего лишь смещение акцентов - но уже "наука наоборот".

Во-вторых, пока что для нас Солнце встаёт на Востоке и скрывается на Западе, вращаясь вокруг Земли. Это так, хотя задолго до Коперника, Галилео, Бруно славянам было известно, что Земля имеет форму шара и вращается вокруг Солнца. Надеюсь, у меня будет шанс понять нечто чудесное, увидев Землю из космоса - но сегодня для меня Солнце вращается вокруг Земли, означая новый день, новый виток, ход времени. И в этом его вращении гораздо больше смыслов, и при том более живых, чем в том положении дел, которое остаётся исключительно умозрительным. Нет, это не значит, что нужно непременно всё увидеть самому. Это значит, что "Солнечная система" в конечном счёте предстаёт тем, что о ней думают. "Система" - не хоровод планет, а именно законы, формулы, которыми стремящийся к подробному моделированию ум стремится его описать. А это весьма ущербный подход - моделирование, картирование мира глубоко недостаточно. В законах недостаёт смысла - они представляют лишь тождество одного другому (орбита=эллипс, Солнце=один из фокусов и т.п.), где нет места неувязкам, если они же не выражены математически (погрешность такая-то). Мне нужен смысл этих законов! - в противном случае на кой чёрт они нужны?!

Что такое "кровеносная система" для даоса? Нечто совсем другое, чем для медика или учёного. Да, каждому своя (!) "кровеносная система" позволяет делать нечто (своё) с кровеносной совместой, с системой-как-складной-совокупностью-вещей. И у каждого за "системой" стоит свой смысл - у учёного или медика пресловутое "здоровье", у даоса примерно то же, НО гораздо более глубоко понимаемое, без отрыва здоровья тканей тела от здоровья души и с другим пониманием их взаимозависимости. Учёный видит трубочки, которые может резать лазером, а даос видит потоки энергии, которая проявляется в том числе в виде красной жидкости. А толтек и вовсе видит пространственно несовпадающий с сосудами узор в "энергетическом шаре" тела. И для каждого они связаны с чем-то, что можно и назвать одним словом "здоровье", но вот смысл за этим будет стоять различный. Так что теперь я могу спросить: "а что Вы понимаете под кровеносной системой?". А Вы мне дадите лишь одно из возможных описаний того или иного узора нашего мира, более или менее совпадающего с другими узорами (узор, отражаемый "кровеносной системой" медика меньше такого же узора даоса, и смещён в сторону мёртво-материального). Итак, система - это складное представление о сложном, за которым стоит некий смысл. Отражает ли она "реальный мир"? Да она и есть "реальный мир" для того, кто ей привержен, в том-то и дело! Для даоса действуют все эти энергетические потоки, а для учёного их попросту нет!

Что значит "система есть зло"? Можно говорить о "хорошем" и "плохом" описании в смысле полноты или неполноты, "соответствия" или "несоответствия". Но вот такой подход уже оставляет за бортом смысл. Мы сравниваем системы "количественно", подходя с математической мерой, но вопрос ведь в смысле! Зло – не «система» как представление, и не система-совместа. Зло – это потеря смысла. Зло – это убеждённость в том, что можно пойти в институт или прочитать книжку и узнать, что же такое «кровеносная система». Зло – это восприятие этих определений как рецепта. И дело не в соображении – можно хорошо учиться, внимательно читать, получить хорошую «практику». Это даст цельность системы, внутреннюю взаимосвязанность. Но это ни черта не говорит и не может сказать о смысле.

И здесь совершенно верно выразился товарищ Шайтан:

Система - это инструмент и средство. Считать доброй и злой систему, все равно что таковым считать молоток или половую тряпку.

Наполняет систему смыслом человек. И дело в том, что тогда её математическая строгость становится совершенно неважной, или, мягче, отодвигается на второй план. Обычный подход стремится делать систему всё подробней и чётче, а здесь речь идёт о том, что «система» не должна застывать, не должна намертво схватываться «всеобщим», «универсальным», «закономерным». Она должна дышать, она должна быть безусловно подчинена субъективному каждого, она должна осмысляться и переосмысляться человеком. Обычный подход развивает систему, что означает (буквально, из самого слова раз-витие) как раз её постоянное усложнение, возрастание числа взаимосвязей, замазывание новых неувязок новыми законами. А это отодвигает на второй план смысл, подразумевает (т.е. буквально задвигает в наше подсознание, заставляет считать безусловным), что смысл как бы уже задан, определён, и трогать его больше не нужно. И, соглашаясь с товарищем Шайтаном, я всё же добавлю: молоток или половая тряпка не могут поработить человека. А Система – может. Не должна, но может – в том-то и дело. Потому что это «инструмент», который человеком, по сути, обожествляется («бог» = всё сущее), т.е. идолизируется. Т.е. в ней как будто бы есть смысл, и она будто бы действует «как надо», если полна, цельна, если в ней есть все нужные взаимосвязи и они работают. Это, по сути, волшебная палочка, которую человек постоянно стремится изобрести как нечто внешнее, наличествующее, что можно подержать в руке или на чём можно нажать зелёную кнопку «щастье». И порабощает Система тем, что на нажатие кнопки загораются красные лампочки – эта взаимосвязь не работает, а этот блок не справляется с нагрузкой, и т.п. Ага, чешет затылок человек системный, берёт монтировку и синхрофазотрон, и лезёт во внутренности – перестройка. Система растёт, развивается, совершенствуется, прогрессирует – а человек жмёт кнопку и… снова красное, снова под капот. Ну, кто-то под капот, а кто-то к специальному блоку (самой Системы!), в котором её можно якобы «перепрограммировать». Но вера в неё как в волшебную палочку есть та главная программа, которая зашита в постоянную и неизменяемую «память» Системы, и которая управляет всеми версиями новой «операционной системы». И на протяжении тысячелетий эта программа (Архитектор Матрицы) заставляет человека лазить на коленях перед Системой – конечно, в ожидании «щастья».

Что такое «не-система»? Безусловное повиновение совести – соответствует ли её голос какому-либо закону, системе, или не соответствует. Безусловное превосходство смысла над формой, в которой он выражен. Безусловное отрицание мёртвого «знания», каким бы они ни было убедительным – наперекор ему человеком совершено всё лучшее, наперекор всем «вероятностям», «шансам», «статистике», «системным закономерностям» побеждали Русские воины (любого народа). Меченосцы. «Армия жизни помнит о том, что на Земле никогда не прекращалась война». Мирного времени никогда не было. Миф о «мирном времени» – это, как сказал один учёный (женщина), «агрессия мещанского сознания». Но это не «борьба», которая идёт вовне, с кем-то из людей или с каким-то из явлений (!). Война – это выбор безусловного внутренним усилием, выбор постоянный, который требует ежесекундного уделения сил и внимания. С религиями, точнее, с вероисповеданиями проще – выбрал один раз, а потом учи язык, обряды, вникай в детали. А смысл уже подразумевается. «Не-система» - это постоянное превосхождение всех систем, постоянный выход за их рамки, постоянное вспоминание о смысле. Увидеть систему может только Свидетель – стоящий над ней, вне её. Присоединяйся к Свидетелю. «Вспоминай себя».

Я почти соглашаюсь с товарищем Шайтаном: «Добрыми и злыми может быть только мотивация (даже не цель) тех, кто строит и использует ту или иную систему». Но дело не только в благих намерениях, или благопожеланиях. Дело в том, что даже «благая» система затвердевает – и смысл, который её и родил, становится «подразумеваемыми», т.е. ставится в самом дальнем уголке подсознания на красную полочку, из живого превращается в идола, а благопожелание становится насилием. И при долгой и кропотливой разработке опасность особенно велика.

У человека есть только то, что он не может потерять при кораблекрушении. А ведь он может потерять и руки-ноги, и даже память, т.е. все знания. Он не может потерять лишь дух. Но может сам отказаться от него (не выбрать выбор) в пользу системы. И тогда неважно, насколько она «цельная» и «полная».

Русские духом! Не первоочерёдно, насколько богат наш язык! Язык, а вместе с ним закономерности, вообще знание – лишь ткань (текст, текстиль) системы. При принятии системы как есть, при подчинении личного всеобщему и универсальному, при отсутствии переосмысления, язык умирает и перестаёт течь, и система превращается в вампира, в Систему. При отсутствии переосмысления (соображения мало!) вампиром, идолом, становится вся эта большая «система» представлений о мире, весь этот свод законов, как бы он ни назывался – «эзотерической системой», «концепцией», «религией» или «наукой». Нам нужен общий язык, нам нужна общность! Но, как я говорил, эта общность может быть совершенно различной. Может быть «общим» записанное в книгах определение «кровеносной» или «солнечной» системы. Можно даже сделать даосско-научную энциклопедию, и вообще сопоставить и «интегрировать» всё знание, и обязать всех развивать его, используя как основу (это выразится в первую очередь в неподвижности «терминологического аппарата»). Но это не решает проблему смысла, проблему безусловного, потому что такая «общность» будет условной, мертвоязычной, каким багатым этот язык не был. Это будет очередная Башня, очередная попытка заставить работать кнопку «щастье», очередное стремление к миру через рабство. И этот поиск[1], это попытка выражения внутренней правды как можно точнее с полным отказом от математичности этой точности, это спонтанное обнаружение новых законов, закономерностей, систем ради новых неувязок, нового поиска, выхода за рамки систем и есть личный непроектируемый, творческий, вклад в оживление языка, а значит, в слом Системы. Слом того окаменевшего, что скрывает живое, находящееся в его же истоке. Слом того, что порабощает, питаясь твоими же силами.

С уважением, Андрей.


[1] В другой ветке мы обсуждали значение слова «человек». Я привёл два «определения», которые близки мне, но в то же время услышанные и от других людей. И самое интересное заключалось в том, что и другие привели определения, выразили те смыслы, которые они в этом слове видят. Русский (с большой буквы) язык – единственный, который позволяет находить живые смыслы, творить, при том не отказываясь от науки. Если говорить о значениях и происхождении слов, то есть наука «этимология».

И что наука-сама-по-себе? Вот этимология слова «человек» (выдержка из Фасмера): «Первая часть – čеlо- – сближается с че́лядь, далее – с др.-инд. kúlam "стадо, множество, семья, род", греч. τέλος "толпа", ирл. cland, сlаn "потомство, род", лит. kìltis, kiltìs "род". Во второй части усматривают слово, родственное лит. vaĩkas "мальчик, ребенок", лтш. vaiks – то же, др.-прусск. waiх "слуга" …».

Дальше говорится о других «маловероятных» (!) этимологиях (например, «исполненный силы», «совершеннолетний»). Итак, «человек» есть «дитя рода» или даже «слуга толпы». А для меня это – маловероятно. Это – неприемлемо. Не верю! НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО! Это может быть частной истиной, но это неправда.

Сара
20.11.2007, 14:13
Алексей, здравствуйте!
Промыть косточки собеседникам за глаза? Это я с удовольствием. :sm231:
Добрыня производит впечатление человека, который хорошо владеет и сутью и формой (терминологией) КОБ, и, когда обсуждение в ветках начинает уходить в сторону, возвращает ссылкой: читайте, уже было об этом сказано. Он так решил для себя.
Вопросы у него интересные:
подходтит один взрослый человек к другому и спрашивает: что такое предложение?
И как отвечать на такой вопрос? Вспоминать что-то про законченную мысль? И предложениями каждый день в жизни пользуешься, и проблем не было, вопрос простой, а озадачивает. И ответить сложно. Он ведь и спрашивает для этого. Ответы он знает.
Андрей, его тема - да, важная. Я совсем упустила значение языка в нашей жизни. Это как учиться ходить: сначала очень крепко держишь за руку, потом слабее, а потом можешь отпустить руку и идти самомтоятельно. Сейчас я еще крепко держу Андрея за руку, но очень хочется ходить самостоятельно.
Когда есть время, я читаю все ветки, мне интересно, даже экономические вопросы, в которых я ничего не понимаю.
А самое главное (по-моему) это то, что здесь можно задавать любые вопросы - тебе ответят, по-доброму (иногда с иронией) мы все плывем в одну сторону и все помогаем друг другу.
Успехов Вам.

фром
22.11.2007, 16:09
Сара, здравствуйте! Доброго Вам здоровья.
Вы знаете, по-моему смысл жизни, гребень волны времени - все серьезные вопросы для
гражданина сошлись с КОБ. Для меня точно, во всяком случае.
Так получилось, что КОБ оказалась по мне. Альтернативы нет.
Это очень серьезно. Мне помогает и помогло уже определенно.
Я люблю творческую работу. На производстве, программирование,
управление технологическим процессом. И, конечно, осознание жизни и своего места.
Правда с богом КОБ у меня есть несогласие. Мне 54 года. Я всю жизнь и думал и должен
был думать об этих вопросах. Бог мой в моей душе, со мной.
Я не всегда внимателен к нему. Но всегда обязан к нему обращаться.
Так жизнь идет и не иначе. Нравственность, добрая информационная среда, пространство -
для этого, на мой взгляд, мы с КОБ сотрудничаем. Это реальное дело, ощущаемое.
- Вот мой мир немного, в нескольких словах.
Бог КОБ какой-то более официальный и далекий, на мой взгляд.
События, грядущие, близкие, завтрашние. Это боль.
Боли столько вокруг, что не знаю, какой силищей-нравственностью надо обладать, чтобы
нравственно управлять в нашем мире!?
Достойных людей? Путин - хорошая данность.
В "Справедливой России" мне понравился Болдырев. Информации никакой.
Просто по ТВ видел, внушает уважение.
С уважением.

Прохор Кузьмич
25.11.2007, 10:40
Может быть к понятию «Система» и сопутствующим подойти с известной уже точки зрения?
Система
- (греч Systema - составленное из частей соединение) неаддитивная совокупность элементов, а также ЗНАНИЙ о природе и обществе, находящихся в отношениях и связях между собой с образованием целостного единства, взаимодействующего с внешней средой.

Здесь важным является то, что это единство возникает на основе отношений и связей. Сказано что это «целостное единство» т.е единство преследующее определенную цель.
Если короче, то думаю можно и так:
Система это целостная совокупность элементов во взаимосвязях, которая обладает свойством эмерджентности.

Эмерджентность-
получение при объединении элементов нового целого работоспособного образования, потенциал которого выше суммы потенциалов объединенных элементов.
«ОСНОВЫ ТЕОРИИ ОРГАНИЗАЦИИ» Э.А. СМИРНОВ СТР. 217


Подсистема
- ЧАСТЬ СИСТЕМЫ, состоящая из элементов или компонентов этой системы, обладающая свойством ЦЕЛОСТНОСТИ и имеющая свою ЦЕЛЬ, подчиненную ЦЕЛИ СИСТЕМЫ (подцель).
Деление системы возможно на основе подцелей (цели подчиненные главной цели), на основе функциональности, назначения.

Компонент системы
- группа элементов системы, для которой не сформирована цель и не выполняется свойство целостности.

Структура системы
- отражение наиболее существенных ВЗАИМООТНОШЕНИЙ (т.е СТРУК-ТУРНЫХ ОТНОШЕНИЙ) между элементами, компонентами, подсистема-ми, которые МАЛО меняются при изменениях в системе, относительно независимы от элементов и обеспечивают существование системы и ее основных свойств.

Фактически структура это графическое отображение того закона или формулы и.т.п по которым происходит сборка элементов (составных частей в целое) в систему, т.е в нечто целое.

фром
30.11.2007, 15:48
Покаяние.

Шевченко Андрей
02.12.2007, 23:33
Добрый день!

> Может быть к понятию «Система» и сопутствующим подойти с известной уже точки зрения?

Спасибо, Прохор, я использую эту подборку определений. Для того, чтобы от известной точки зрения перейти к той, что наконец-то позволит увидеть больше. Потому как эти определения «системы» можно считать удовлетворительными для той эпохи, кокон которой уже разламывается и выпускает новую.

Целостное единство, которое больше суммы своих частей (а разница между «весом» суммы частей и _целым_ как раз и есть _цель_, свойство целостности, незнакомое ни одной из частей или неполной их совокупности) – это всё хорошо и замечательно. Связи, отношения. Структура. Хорошо.

Но концепция системного подхода не объясняет нам, откуда берётся система. Я не знаю, Вы или не Вы выделили слово «ЗНАНИЯ», но это первое, что интересует в теме «глобальной концепции» (я уже высказывался на тему, что «система» совокупность именно знаний, как бы мы ни ухищрялись, заменяя это слово абстрактным «элемент»). И, коли «совокупность» знаний есть определение системы (по крайней мере одно из), придётся – если хочется выйти за рамки известного системного подхода – обращаться к тому, что есть «знание».

И, чтобы не мудрствовать, сразу скажу, к чему я веду: системный подход не очень интересует собственно _смысл_ – но «знания» без смысла лишь пустышка. И вот какая интересная штука получается…

До того, как прочитал Ваше сообщение, занимался прояснением значения трудов Шишкова и Лукашевича. И, оказалось, наш адмирал (Шишков), над которым посмеивались лингвисты и 19 и 20 веков, весьма непрост. Очень серьёзным образом на нём завязана тема взаимоотношения живого языка и чаромутия, пытающегося постоянного утвердить в его ткани систему, тема противостояния Руси и Кромешной Тьмы. Каким образом? Думаю, на этом форуме долго говорить про Пушкина, его роль и значение необязательно. Так вот, на Пушкина очень повлияло это историческое столкновение, которое я только что обозначил, и которое более отчётливо по отношению к Пушкину и литературе, но мелковато называется «столкновение шишковцев и карамзинистов». Или, как более ёмко выразился Виноградов в «Языке Пушкина», славянофилов и западников. Но и это мелкие названьица, тут же столкновение глобальных исторических волн, через Пушкина во многом определивших судьбу человечества и Системы.

Шишков был адмиралом, гос. секретарём, министром просвещения, президентом Российской Академии. Но в первую очередь он был тем, чьё живое и искреннее слово проникало в сердца и открытых душой, и предъубеждённых – императора, Пушкина, учёных и писателей, военачальников, простой люд. И именно своими посланиями – письмами, приказами, статьями, исследованиями «нашего первобытного языка», Корнеслова – Шишков очень сильно повлиял на внешние и внутренние политические события. И Шишков был одним из «урановых стержней», чья энергия, как показывается в книге А.Зорина «Кормя двуглавого орла», в том числе определяла в 19 веке систему «Россия» и запускала во внешний геополитический мир. Как описывается эта система?

Её ядром являлись «…идеологемы, введенные в духовный и политический обиход и задействованные в выработке внешней стратегии с конца 1760-х по 1830-е гг. Таковы мотивы 1) России как воспреемницы (через Византию) античного наследия, призванной "воскресить Грецию"; 2) России, стоящей поперек пути деструктивному всемирному заговору, в свою очередь, стремящемуся ее изничтожить; 3) Империи, инициирующей спасение и преображение Европы, "христианского мира"; 4) России — национального организма, консолидируемого и мобилизуемого через распознание и принесение в жертву работающих на внешнего врага "извергов" — отщепенцев; наконец, 5) России — устроительницы славянского единения». (из рецензии Цымбурского на книгу Зорина, ссылок не привожу, кому интересно – разъищет).

Ну, а огонёк, который горел в патриоте Шишкове, можно обзывать по-разному – там же, в рецензии, это «руссоистская аура яростной франкофобии и "славянофилии" авторов шишковского кружка, с их почти что "якобинским" мобилизационным пафосом и поисками раскалывающих нацию изгоев». Это «ядро ядра», не определяемый центр идеологемы, но как бы ей внеположный, потому что представляет не её плоть, а её дух, или её энергию – а потому может запускать разные системы. Проще говоря, энергию Шишкова и кого угодно другого можно направить на очень разные вещи. А идеологемы (в т.ч. перечисленные) – это и есть аттракторы, цели системы. Задающие системы как целостности, определяющие их «эмерджентность». И здесь мы подходим к тому, что есть система.

Цымбурский пишет: «Гирц трактует идеологию как духовную конструкцию времен расшатывания религиозных и социальных традиций, нацеленную на то, чтобы "придать смысл непостижимым вне ее социальным ситуациям, выстроить их так, чтобы внутри них было возможно целесообразное действие"». Соответственно, идеология – это магическая система, это связная конструкция, дающая роскошь имения цели и понятности всего: «вот это плохо, а вот это хорошо. И всем нам – вот в этот тоннель, к светлому будущему». Ну, я бы не стал говорить о «расшатывании традиций» – дело не в этом. Дело в том, что идеология – это способ уйти от неизвестности, это способ заранее определиться с маршрутом, пожертвовав радостью открытия жизни, радостью творчества во имя знания. Ради взвешивания заранее, что «хорошо» и что «плохо». Ради определённости. А традиция – это в первую очередь то, что надо делать. Но почему – неясно. Точнее, ясно – только потому, что это «правильно», и что это «правильность» была предвечно установлена, определена «в глубине веков» какими-нибудь премудрыми «учителями» или просто «предками», которые знали лучше, больше, дальше. Вот почему я бы сказал не о расшатывании традиций, а о том, что аксиома выбора, выраженная в мифе, непостижимость социальных ситуаций, подменяется знанческим взвешиванием, постижимой магической системой, картой этих ситуаций.

Магическая система – это система смыслов. Семиосфера. Сказав про Гирца, автор ещё упоминает о Лотмане – и вот о чём говорил Лотман: «Семиосфера строится как концентрическая система, в центре которой находятся наиболее очевидные и последовательные структуры, представляющие мир упорядоченным и наделенным высшим смыслом. Ядерная структура ("мифообразующий механизм") репрезентирует семиотическую систему с реализованными структурами всех уровней». Таким образом, мифообразующий механизм это и есть идеологема. Это и есть первичные языковые схемы, которые проявляются при оглашении внутреннего порыва, внутреннего смысла, и, обрастая словами и делами, составляют систему. Было перечислено несколько идеологем России. Возьмём, например, пятую: «Россия — устроительница славянского единения». Что это? Это – миф. Но не в смысле «фантазия», «выдумка». А в смысле семя новой Яви, огранённый в словах выбор «мир – такой». Это – небыль, сказ, который выбран стать былью. Конечно, если смотреть на слова этой идеологемы как на просто слова, то за ними может стоять что угодно (в зависимости от смысла сказанных и подразумеваемых слов: «Россия», «славяне», «мир», «устроение», «единение»). Но за ними может стоять и смысл – и он будет совершенно определённым только в случае его _субъективности_.

Вот уже отличие от известного определения системы. Система – это «семиосфера», смысловой шар, в центре которого находится некий миф, утверждаемый произвольно, и задающий всю систему, и, соответственно, окружающий мир (если это система глобальная, мировоззренческая). А «системный подход», в соответствие с общенаучной парадигмой, подразумевает под системой некую карту, некое отражение «реального» мира, точнее, смыслового шара, он как бы оставляет в тени миф.

Но есть и более глубокое отличие (пока что эти определения скорее дополняют друг друга). «Граница семиосферы понимается Лотманом как сумма билингвинальных переводчиков-фильтров, обозначающих также тип социальных ролей и обеспечивающих семиотизацию поступающего извне и превращению его в сообщение». Перевожу с философского на русский: система, в центре которой находится миф, соприкасается с «реальным» миром и, с одной стороны, структурирует его «под себя», а с другой стороны, воспринимает от него _сообщение_ и уже просто этим изменяется (билингвальный-двуязычный здесь подразумевает двунаправленность перевода «язык системы-язык реального мира»). Наконец, самое главное: «Ситуация, при которой пространство реальности не охватывается ни одним языком в отдельности, но только их совокупностью, есть не недостаток, а условие существования языка и культуры, т.к. диктует необходимость другого - человека, языка, культуры.»

Это – о глубокой несамодостаточности какой-бы то ни было из систем. Архитекторы Системы систем – Матрицы – об этой её несамодостаточности знают. И потому упреждают движение против.

Вот каким образом. Пелевин, «Ампир В»:

«– Не понимаю. Как это провокация может быть методом учета?

– Запросто, – ответил Самарцев. – Это когда у самовара сидят пять эсеров и поют «вихри враждебные веют над нами». А среди них – один внедренный провокатор, который пишет на остальных подробные досье.

– Ага. Понял. А как провокация может быть методом организации?

– Когда провокатор начинает петь «вихри враждебные» первым, – ответил Самарцев. – Чтобы регистрация всех, кто будет подпевать, велась с самого начала. В идеале, даже текст революционной песни сочиняют наши креативщики, чтобы не было никакого самотека.

– Понятно, – сказал я.

Самарцев снова попытался ткнуть меня пальцем в живот, но в этот раз я подставил ладонь.

– Это, естественно, относится не только к революционным песням, – продолжал он, – а ко всем новым тенденциям вообще. Ждать, пока ростки нового сами пробьются сквозь асфальт, сегодня никто не будет.

– Почему? – спросил я.

– Потому что по этому асфальту ездят серьезные люди. Ростки на спецтрассе никому не нужны. Свободолюбивые побеги, которые взломают все на своем пути, в наше время принято сажать в специально отведенных для этого местах. Менеджер этого процесса естественным образом становится провокатором, а провокация – менеджментом...»

Итак, речь идёт о том, что Система, зная о том, что она _нецелостна_, или, что её цель _неидеальна_, и что появится _другой_, вводит _управление_ как средство провокации-организации. Необходимым и достаточным является лишь одно – вера в целостность системы как таковой – а какие системы, какие –измы, совершенно неважно. _Другой_ для Системы всегда является врагом – хотя без другого она попросту невозможна. Что значат в этом смысле заявления «Бог – единство всего сущего?». Суперсистема – как бы она ни прикидывалась – не предельна. Есть Иной. Это – неоспоримый миф. Единство всего сущего невозможно без Иного.

Суть языковой войны заключается в замене живого слова формальным, в замене ростков нового асфальтной трассой, у которой в лучшем случае растёт с десяток унавоженных бонсаи (системок). Которые борются друг с другом за закатанные под асфальт соки, но ломать его не собираются. И вот этот самый асфальт почти незаметен, потому что речь почти всегда идёт о том, какой стриженый кустик выбрать. В частности, рисуемые многими напряжения-разряды «Шишков-Карамзин» совсем не отражают угрозы, которая возникла тогда. Шишков примирился с Карамзиным, а Пушкин в некотором роде соединил их воззрения на язык (с одной стороны, он должен развиваться и что-то принимать извне, с другой стороны, необходим и высокий – «церковно-славянский» – слог, и его соединение с простонародным, с третьей стороны, мудрствование вместо простоты не должно быть стилем), хотя в зрелости и стал ближе к Шишкову («сей старец дорог нам: друг чести, друг народа»). Угроза же заключалась в том, что на фоне такого раздутого противоречия «старое» (шишковцы) – «новое» (карамзинисты), которое вообще отражает нормальное положение дел (что-то всегда нужно сохранять, а что-то менять – диалектика, понимаешь!) побеждало всё-таки «новое» – но это было не подъём на более высокий уровень лучшего из «старого», а вторжение французчины, это было забвение русского смысла, это было принятие чуждой культуры, это было интеллектуальное холопство, проституция элиты, угодничество. Загляните в Советскую Энциклопедию или Брокгауза и Ефрона – очень странная противоречивость оценки деяний Шишкова (в разных статьях), которая становится ясной при приведении к равенству: «славистика = реакционная антинаучная доктрина». Неудивительно – в следующем, 20 веке, славистов сажали и расстреливали, закономерное развитие ситуации 19 века. «Славянофил» – до сих пор презрительное прозвище. Вот чем не угодили Шишков и Лукашевич (оба были названы «реакционными», «архаистами», «славяноманами», «антинаучными» и т.д.) – это были ростки нового.

Я неспроста перевёл разговор на язык. Язык – это «система систем», он задаёт все системы, но сам не ограничивается системой. Поскольку есть говорящий – который творит миф, лежащий в основе любого Текста (культура, история – тоже некий текст). Что сделали Шишков и Лукашевич? Они просто-напросто высказали миф (который другие объявили фантазией) – русский не _ветвь_, а _ствол_ Древа Жизни (языкового дерева, дерева народов, дерева культур). Казалось бы – это так просто! Это ведь концепция такая. И ведь, как бы над ними не смеялись некоторые лингвисты, именно русский есть язык «великий и могучий», именно в русском огромный словарный запас, потрясающее богатство и гибкость, потрясащее долголетие (даже «официально» протославянскому языку не менее 4000 тысяч лет), потрясающие смысловые взаимосвязи, которых нет _ни в одном_ другом языке. Имеют они право на такую концепцию? Ещё как имели! Кто может предложить другой миф, другое об-яснение, кто может показать такие смысловые взаимосвязи, скажем, в немецком или через немецкий?! Но… Научный метод может только сравнивать языки «математически», как некие безликие «переменные», различия между которыми сводятся к формальным. То, что называется «этимологией», не очень интересует «философическое строение речи» Лукашевича или «разум слова» Шишкова – потому что это вторжение «нехорошего» субъективного, это появление неформального, смысла (вот почему этимология отделена от семасиологии – представьте, есть даже «наука о смысле»). А с этим научный метод не работает («наука начинается там, где начинают измерять»). Но ведь отнять у дерева ствол, пренебречь живыми соками – это значит не просто лишить систему «эмерджентности», нового качества целостности (неведомого ветвям), но и попросту убить его, оторвать от Корня, от Истока. Вот что неведомо в известном «системном подходе» – корень!

Таким образом, говорить о Системе, оставаясь в рамках старых понятий, оставаясь в рамках научного формализма – значит, не видеть самого главного. Самое главное в Системе – это то, что будучи в полной мере «системой», она душит _любой_ смысл, который её изначально задаёт (хороший или плохой) – потому что становится _формальной_. Скажите «неформальная система» - звучит? Неа! «Неформальной системы» не бывает. То-то и оно. А по жизни хочется, знаете, как-то больше неформального… Но Система со всех сторон гудит: «без меня никуда, не выживете, не разъедетесь, поубиваете друг друга. Давайте так – я сверху, и будете жить спокойно. Смысл? Ну есть смысл, в конституции написан, а дальше главное чтоб всё оптимально было, чтоб я – Система – хорошая была».

Русский язык – внесистемен. Как и прочие ещё живые языки – но в наибольшей степени.

С уважением, Андрей.

Прохор Кузьмич
03.12.2007, 18:06
Мне кажется, что рассуждения наши не соответствуют тому о чём ведётся речь (во всяком случае я так понял).
Итак - Система - это то, что есть в тварном мироздании (выявленные и доступные характеристики на данном этапе познания я кратко перечислил), доступном нашему текущему ограниченному познанию (границы коего постоянно расширяются).
Т.е, когда-то и этого понятия люди не имели, но по мере, проникновения в мироздание выяснили, что мир строится на основе системного принципа, а именно - что всякое Целое в конечном итоге предназначено для некой цели, иначе это просто хаос, а не ЦЕЛОЕ, и порой хасом считают то, что ещё не поняли, который оказывется тоже системой, но более высшего порядка.
Поэтому вопрос ".... Но концепция системного подхода не объясняет нам, откуда берётся система....". Мне кажется совсем неуместен - т.е системность мира - это его основополагающее свойство, от него и берётся. Кто этому тварному мирозданию задал верховную цель? Да собственно Творец или Всевысший или можно всяко назвать, в том числе и ИВОУ. Вот тут и возникает разделение на признание Бога и его отсутствия, т.е материализм и идеализим.
Именно потому КОБ и в состоянии отразить мир с точки зрения его триединства и наличия ИВОУ.
Поэтому далее, как вы пишите "....«система» совокупность именно знаний, как бы мы ни ухищрялись, заменяя это слово абстрактным «элемент»..." - это мне кажется уже схоластика. Всё-таки "...совокупность именно знаний..." - т.е объём информации о чём-то, предполагает наличие этого самого чего-то, так и само это нечто без информации о себе также не существует.
Т.е здесь сталкиваемся именно со смыслом триединства Материи - Информации - Меры. Если этот смысл понятен, то подобные абстракции - отрыва информации от её источника - просто не будут возникать сами по себе. Поэтому не надо отражение информации в сознании своём отождествлять с самим её источником.
Таким образом, любой язык - системен, ведь он возник как средство отражения в лексике системного мироздания, другое дело поняли мы это или нет.
Ну, в общем постарался написать как мог и как понимаю.

Шевченко Андрей
03.12.2007, 19:57
Добрый день!

Прохор Кузьмич пишет:
Т.е, когда-то и этого понятия люди не имели, но по мере, проникновения в мироздание выяснили, что мир строится на основе системного принципа, а именно - что всякое Целое в конечном итоге предназначено для некой цели, иначе это просто хаос, а не ЦЕЛОЕ, и порой хасом считают то, что ещё не поняли, который оказывется тоже системой, но более высшего порядка.

Вы исходите из представления о том, что есть некий шар знания, который постоянно расширяется, и люди узнают всё больше и больше о некое "объективном мире". Я же называю это чаромутием и утверждаю, что единство, целостность, системность мира в глазу смотрящего, она рождается только потому, что есть Свидетель и только для Свидетеля. Только для человека. Если переходить на научный, сухой язык, то можно обратиться к антропному принципу, можно к философии постмодернизма. Но, как об этом ни говори, нам не дан мир без нас, а почему он вместе с нами системен - вопрос веры: либо потому, что мы его часть (но тогда как, чёрт возьми, мы вообще видим и понимаем его "системность" - ведь для этого надо быть _вне_ системы, иначе как часть может знать про целое?!), либо потому, что мы всё таки имеем некую странную и исключительную возможность стоять вне системы и собственно задавать её. Только тогда мы находимся как вне потока охлаждения вселенной, действия второго закона термодинамики, инволюции, так и вне потока постоянного усложнения форм, возникновения и развития жизни, эволюции. Только тогда мы становится по-настоящему человеками, только тогда творим. В противном случае нам остаётся безусловно подчиниться той Системе, которая нас окружает. И только Вы на миг допустите настоящее творчество, изменение Системы - Вы обязаны тут же допустить, что человек всё же выше Системы, он не просто её часть.
Итак, я не спорю, что мир вокруг системен. Вопрос в истоке этой системности и в отношении к ней. Вы утверждаете:
системность мира - это его основополагающее свойство (это называется "имманентизм", т.е. миру пофиг, что в нём есть мы),
а я говорю, что это его свойство, да, но только оно не присуще ему, а появляется с появлением человека. Вообще наш спор ровно о том, о чём спор позднего постмодернизма с "классической" наукой. Вы не читали мои предъидущие сообщения в других ветках и статью? Право, мне придётся очень во многом повторяться, чтобы выразить своё отношение к Системе.

Таким образом, любой язык - системен, ведь он возник как средство отражения в лексике системного мироздания, другое дело поняли мы это или нет.
Любой - да, и то - по большей части. Кроме русского - он по большей части живой. Вы, опять же, исходите из того, что бытие просто отражается в сознании. "Объективный" мир впечатывается в глину нашего сознания-карты. Это есть, но он не просто отражается, он творится им, а сознание (язык!) тоже не данность, оно тоже творится. Разница велика настолько же, насколько достижения науки и вся она беспомощны перед наступающим системным кризисом. И не только наука, а вообще световой шар знания. КОБ, на мой взгляд - больше, чем очередной слой в этом шарике.

Вот тут и возникает разделение на признание Бога и его отсутствия, т.е материализм и идеализим.
Мне казалось, КОБ предупреждает о ловушке одинаково и материализма, и идеализма. "Признание Бога" - это идеализм?! Мы по-разному понимаем КОБ.

С уважением, Андрей.

kucherywy
06.12.2007, 20:50
Здравствуйте!Шайтан пишет:
Считать доброй и злой систему, все равно что таковым считать молоток или половую тряпку. Ну бывает же хороший и плохой молоток. Хороший если хорошо выполняет
своё предназначение. Вот и система добра если хорошо работает, без извращений, так например, молоток хорош для забивания гвоздей но не для проламывания черепов, т.е. зависит
многое от того кто пользуется молотком или системой.
А всё система. Возьмём природу Она прекрасна, хоть и система нам нравиться быть в её лоне. Вопрос видимо в правилах игры. Вся Вселенная создана по единообразным правилам.
Правила должны быть просты и понятны. Основа правил - Любовь. У каждого есть образ любви, все мы к ней стремимся. Попробуйте описать этот образ Любви. И вы увидите, что и к
себе как-то не так относились или относитесь, к ближним, к Богу. Возникнут вопросы, а как их решать? - Жизнь, лучшая помощница в решении проблем.
Смысл слов это хорошо, а вот смысл жизни? Говорят, быть наместником Бога на Земле, а что же делать? А делать, то что нравиться, т.е. по нравственности, а что именно Нам нравиться?
не навязаное рекламой, другими - Именно Нам? Любви хотим, выходит как мы можем делать злые дела, если хотим Любви? Вот "терминологический апарат" - это что по-русски какая-то
ограниченная штуковина? Везде сталкиваемся с ограничениями, и только Любовь безгранична - полная Свобода :sm178:
По русскому языку - Ура мы говорим так как мы хотим, правда, не все слова видим. Тут было б не плохо докопаться до правил словообразования, по идее они должны быть просты.
Как-то беседовал в кафе с девушкой, которая разговаривала по-украински, не знаю почему, но этот язык ласкал мне слух, хотя може просто девушка понравилась.
по обществу - не всё зависит от руководителя, многое и от системы, так может быть первоклассный плотник работающий ужасным молотком, так почему бы не починить молоток?

Шевченко Андрей
08.12.2007, 18:14
Добрый день!

Добавлю кое-что к своим словам о "системности" вообще и системности языка, связанной с одними из ключевых человеческих образов – Вавилонской Башни и Древа Жизни (оно же Мировое Древо, оно же Древо Языка).

Безусловно, язык есть "система систем" – всё, что мы можем мыслить, ощущать, каким-либо образом (пусть самым тончайшим, медитативным, интуитивным – как угодно) ВОСПРИНИМАТЬ, является системой только ПОСЛЕ прохождения через Язык. Структурирует опыт, выстраивает из него системную картину именно Язык. Если это мысли, и тем более текст – больше формы, больше чёткости. Если это интуиция и прочие "тонкие материи" – меньше осознанности, меньше "вербализации", меньше слов в обычном понимании, меньше оформленности. Но глубинные образы, архетипы, в некотором роде "слова подсознания" продолжают складываться во внутреннюю речь, на поверхности которой мы улавливаем очень упрощённые образы "интуиции". Мы всегда имеем дело с более или менее системным представлением о мире, другой вопрос, насколько оно полное, и насколько оно сознательно. Но системность Язык нам обеспечивает.

В то же время системность во всех традициях ощущалась как ограничение, и всегда человек предпринимал попытки разработать такие практики, чтобы преодолеть системность языка, выйти из Системы (сбежать из тюрьмы или из Матрицы). Вспомните Лао Цзы – "есть длинное, а потому есть короткое", "если люди запирают дома, появляются воры", "если правитель поощряет, возникает зависть" и т.п. (по памяти). Но, сколько бы мистики не говорили о "тончайших уровнях" сознания, о "прямом" постижении действительности – никуда они не денутся от неизбежного _толкования_, от интерпретации, осмысления, которое происходит при восприятии. От языка никуда не уйти. Отличие человека от животных в том, что он может "видеть" условность этих толкований, мгновенно осознавать тысячи версий рождающихся систем описания мира (или просто текущей ситуации). Да, это можно назвать "прямым" видением – но это не шаг назад, в доязыковую реальность, а вперёд, за язык, в попытке взять управление над тем, что тотально обусловливает человека.

Это я к тому, во-первых, что мы даже не можем знать, системен мир или не системен "сам по себе", "объективно" – для нас он в любом случае системен, но только через язык; во-вторых, если и говорить об "объемлющей всё системе", то это будет Язык, Логос. Вот почему, принимая теорию управления, мне не нравится термин "ИВОУ", точнее, его отождествление с Богом (какого я в КОБ совершенно не помню, напротив, мне кажется, там проводится граница; найти соответствующее место в текстах КОБ навскидку не удалось; поможете?). "Иерархический", "высший", "объемлющий" – все эти слова именно что про иерархию систем, в которой человек – винтик. Но место наивысшей объемлющей системы как раз пытается занять тот, кто в иудохристианской традиции зовётся Князь мира сего, а в славянстве – Велес (и в славянстве он выходит за рамки дуализма "Бог-Дьявол" или "Дьявол-Человек"), а в других традициях "Господь" или искажённо Баал или Вельзевул и т.д. Это искусственный интеллект, Матрица, построенная на микросхемах Вселенной. Это – действительно Высший Разум. Но отождествление Высшего Разума и Бога ой как поспешно… Хотя бы потому, что будучи "имманентен", или попросту присущ, свойственен миру как таковому, Разум, Язык, как и сам мир-компьютер – _смертен_. Хотя бы потому, что отождествление Бога с чем-то или кем-то в рассуждении – уход от интеллектуального метода монотеизма (в исламе – ширк). Опять же – такого отождествления я не вынес из КОБ. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Но не буду уходить в сторону.

Всё же мне хотелось подчеркнуть, что, в то время как Язык обусловливает, объемлет все системы, сам он _благодаря_ человеку «в какой-то своей части, на каком-то уровне» системой не является. Он перестаёт быть объемлющей системой, перестаёт быть «надсистемным» (оставаясь в рамках "системного подхода", мы за системой всегда подразумеваем объемлющую, в этом ограничение концепции "систем" и всего этого разговора про системы в рамках известного). Но не становится «безсистемным» – это означало бы подчинённость некоторой системе, которая «изнутри» объемлемой части попросту не видна. Он становится внесистемным – и это я хотел бы называть «живым языком». И жизнь, внесистемность ему даёт человек. Вкладывая в него то, что стоит вне разума, вне Языка – дух.

Вообще, упираясь в "системность", мы просто сталкиваемся с особенностями нашего восприятия и мышления, которое в «естественном» (и подкреплённом образованием) состоянии возводит систему в ранг наивысшего. Иначе говоря, нам сложно представить себе некое такое «Высшее» неупорядоченным, нестройным – а порядок и стройность тут же отождествляются с системностью. С «Логосом». С Высшим Разумом – который нам должен говорить, что и как "правильно". И есть такое противопоставление «системность»-«хаос», в котором первое нагружается смыслом вроде «воитель во имя добра против сил тьмы (второго)», и даже собственно «благо», «добро» и т.д. и т.п. – потому что «добро» система отождествляет с собой, со своей целостностью, причём с целостностью и в развитии тоже, то есть со своей целью. Но это ловушка, такая же, как идеализм-материализм, такая же, как противопоставление "знающий-незнающий" на основе количества знания. Это ловушка, попав в которую, человек начинает бороться с хаосом путём служения (и принуждению к тому других словом или делом) Системе.

Всё очень чётко завязано на язык – и глобальную историю даже не поясняет, а представляет развитие Языка. Это не "отражение в лексике объективной истории" (ловушка материализма), но и не "борьба идей, творящая историю". Насчёт первого, думаю, ясно, а второе поясню. Это, соответственно, ловушка идеализма. Борьба идей действительно творит историю. Но куда катится такая история, такая борьба идей? Что можно сказать про результат этой борьбы? Рассмотрение самих по себе идей не поможет – они как бы сами по себе, они и так враждуют, каждая на себя тянет, у них нет общего показателя. Да и сейчас на вопрос: "лучше или хуже стали люди жить" ответы будут очень разные. Куда идёт эта борьба? Как её можно оценить, чтобы это не было очередной идеей, тянущей на себя одеяло? Предположим, что всё сложилось хорошо. Не победила ни одна из идей – это было бы плохо потому, что потом её бы скинули другие, борьба всё равно бы началась заново. А победила некая примиряющая, универсальная, супер-экуменистическая идея, которая привела бы к Единой и Правильной Системе, в которой были бы сняты противоречия идей-подсистем. Да, про это говорят проповедники "эпохи Водолея", да, наступившая эпоха характерна тем, что возникает понятие "групповой истины" (А.Подводный), возникает представление, что люди будут как-то уживаться в новой социальной системе со своими совершенно разными взглядами на мир (частными истинами). Речь действительно идёт про объемлющую Систему. Но вот в чём вопрос, товарищи – а почему тогда была разрушена Вавилонская башня? Да, это библейский миф – но он и добиблейский (как и всё остальное в Библии, этот миф – заимствован). Почему, товарищи, Язык и Народ распался на "языки и народы"? Почему Древо Жизни – в полном соответствии с названием – пустило огромные ветви, каждое из которых представляет собой отдельное древо, отдельную группу народов, отдельную "языковую семью"? Почему то системное единство, которое представляет собой "корень Древа" (как единый язык) и сама Вавилонская Башня, развалилось? Я вас уверяю, что эта тема на несколько порядков глубже, чем захват власти иудеями, хотя, разумеется, последняя неразрывно с ней связана – но как следствие. Сделаю ещё небольшое отступление, чтобы закончить тему языка как системы систем и вернуться к Древу и Башне.

Недавно наткнулся на слова Трубачёва насчёт представления языка как «системы систем». Сейчас разъискал и привожу. В этих простых, или, наоборот, "мудрёных" словах скрыта очень большая, мировоззренческая глубина (уж не знаю, намеренно ли вкладывал её Трубачёв или говорил "чисто научно"):

«Не здесь ли [в структурализме лексики – А.Ш.] зародилась идея, что язык это "система систем", строго говоря, идея недоказуемая. Можно сказать, что лексического теста структурализм все-таки не выдержал. А если учесть, что все прочие уровни языка [стало быть, и Жизнь – А.Ш.] манифестируются только через лексику (семантика, словообразование, морфология, фонетика, фонология), то это довольно серьезно [очень серьёзно! Жизнь не выдержит ни структурализма, ни систематизации – А.Ш.]. Я далек от мысли предложить "лексикализировать" на этом основании все уровни [то есть "я далёк от мысли описать _всё_!"] хотя бы потому, что это сопряжено с методологически уязвимой идеей описания менее многочисленных единиц через более многочисленные [поразмыслите‼! в человеке не просто вся Вселенная, в человеке _больше_ чем Вселенная – А.Ш.], но ясно одно — лексика — это эталон асимметрии, а сущность языка, по-видимому, асимметрична, и в этом причина его постоянных изменений. Ни для древнего, ни для нового состояния языка неблагоразумно говорить о всеобъемлющей и тем более — о непротиворечивой системе. Система симметрична, симметрия устойчива; не было бы стимулов движения, ничто бы не сдвинулось с места [и есть причины, побуждающие Матрицу всё время изменяться – за счёт человека; А.Ш.].

Мы знаем и ежедневно убеждаемся, что в языковой действительности это не так. Всегда есть налицо элементы системы, но целое в принципе асимметрично. И не надо его упрощать или подменять собственными моделями».

Конец читаты. Поистине потрясающие вещи умудряются говорить на своём сухом научном языке некоторые учёные! Впрочем, это достоинство не языка.

Итак, вот что даёт нам Лукашевич. Он нам даёт взгляд на историю как на чаромутие, потемнение Языка, связанное со смешение его же собственных искажённых версий. С одной стороны, чаромутие производилось жрецами – и тут весь пласт проблем, связанных с созданием "идеологических", или, точнее "магических" систем, служению которым жрецы подчиняли людей. С другой стороны, Промысел привёл именно к такому развитию событий, чтобы такая замечательная, светлая и цельная Система не захлопнулась и не поглотила людей, не превратила их исключительно в часть тварного мира. Который на самом деле люди превосходят некоей небольшой, но странной своей особенностью – различением, но не как просто "правильным-чтением-того-что-есть", а как способностью _создавать_, а ещё точнее и выше, _творить_ знание (разница вообще-то большая – "строить из того что есть" или "открывать то, чего не было, делать навь явью"). И вот всё перепуталось – желание творить знание подменилось желанием создавать. Последнее выразилось как желание "создавать" языки (ведь это создание "системы систем") и началось чаромутие.

Получается такая штуковина – люди испытали множество языков, множество взглядов на мир, устали от борьбы идей. Хочется единства. Единство возможно – и неизбежно будет основано на общем языке. Последний и решающий вопрос заключается в том, каким будет этот язык. Если он будет ограничительным, сдерживающим, _системным_ – это означает строительство новой Башни со всеми вытекающими. Если этот язык будет живой, внесистемный, объединяющий не формой, а смыслом – есть шанс на совсем другое единство. Но это означает совсем другое отношение к "знанию", к "фактам", к "объективному миру". Потому что всё, что обычно называется этими словами, есть попытка _утвердить_ один язык. Неважно, на какой язык будет опираться с чудовищной скоростью проявляющаяся в мире Система – на научный, на язык некоей "новой религии", на бизнесово-английский, на некий такой экуменистический – утверждение языка как нормы (или скрытое, как сейчас, управление им) приведёт к "успеху" окончательного опускания человека (буквально опускания – на дно миров, иерархий), и снова будет возведена Башня. Рабство станет настолько явным, что никто и не заметит. Единственный язык (в общепринятом понимании), в котором осталось огромное количество почти доступных (благодаря небольшому усилию) связей по смыслу – это Русский. Более того, он способен принять и осмыслить другие языки! Более того – он способен быть очень и очень разным (я уже писал – так, что большинство слов будет совсем другими), но при этом оставаться понятным. Он пока единственный (понимая под Русским собственно русский и все славянские), в котором (как и в людях) смысл властвует над формой.

А теперь задайте вопрос себе или спросите знакомых лингвистов – а почему у Древа Языков нет ствола? Помните, как император спросил матроса "что есть двуглавый орёл", а тот ему по простоте ляпнул "урод, Ваше Величество!". Такой же урод – дерево без Ствола. Это простой Куст. И ничерта научного в такой политкорректности нет – а лингвистам списываю на метод: идя от листвы, они не могут даже веточки чётко соотнести с ветвями, куда уж там про ствол и корни. Так вот, на развалинах разрушенной Башни никто не заметил сохранившихся – вдали от заселённых руин и отдельных мрачных башен – уютных домиков тех, кого и гоняли на стройку. Или, скажем, не заметили, что питает все ветви Древа Ствол, имеющий прямое сообщение с корнями. Точнее, сделано всё, чтобы Русского Ствола не заметили, "затерев" Шишкова и спрятав Лукашевича, затерев Классена, Иванченко, спалив на костре из собственной книги слависта Ф.Воланского и спрятав или исказив многих других (в т.ч. где-то на переходе от "научного" к "научно-популярному").

На этом можно бы и закончить. Но я приведу ещё один довод – потому что "системность" крепко правит нашими думами и сердцами. На этот раз зайду через науку.

Что было по-настоящему, совершенно, парадигмально новым для науки в конце XX века? Физики столкнулись лоб в лоб с тем, что называется "антропный принцип". Я не буду долго об этом говорить, кто захочет, найдёт массу сведений. Я лишь приведу слова, очень полезные для понимания не только самого по себе антропного принципа, но и истории (в т.ч. истории научной мысли), а ещё глобальных установок, властвующих над умами людей в течение тысячелетий.

Эти слова я услышал, прослушивая запись передачи Гордона по одноимённой теме. Думаю, запись должна быть где-то в Интернете (правда, даже даты показа по ТВ я не знаю). Так вот, один из гостей программы, физик, сказал следующую вещь (вольный пересказ). Почему туго пришлось Копернику? Не просто потому, что он отстаивал гелиоцентрическую модель [а нам ведь только про это говорят, мы редко имеем счастье получать – и делать –глобальные оценки научных событий; А.Ш.]. Гелиоцентрическая модель была известна задолго до Коперника [были названы имена, но на самом деле славянское знание об устройстве вселенной старше на тысячелетия греческих философов – А.Ш.]. И туго Копернику пришлось потому, что сводилась к нулю роль наблюдателя. Человек вышвыривался из космоса. С другой стороны, только так Коперник мог дать основу для понимания своей модели – потому что в средневеком сознании [насквозь библейском со всеми плюсами и минусами – А.Ш.] человек был в центре мира. Антропный принцип, как утверждение наблюдателя не то чтобы материальным (Земля – пуп Вселенной), а в первую очередь телеологическим центром (то есть вся история вселенной венчается как целью человеком), есть противопоставление Копернику, точнее, тому вышвыриванию наблюдателя, обнулению важности наблюдателя, которое сопутствовало проникновению в сознание общества гелиоцентрической модели. Но, с другой стороны, антропный принцип ставит с головы на ноги принцип платонизма и неоплатонизма [который не наряду, а даже вместе с библейским, задавал пространство мышления – А.Ш.]. Платонизм утверждал человека частью Космоса, утверждал человека как подобие Космоса [вот оно! Человек сам есть Система! – А.Ш.]. Конец пересказа.

Что мы видим? Не будем говорить про исток, про времена разрушения Башни. Возьмем околоплатоновские времена. Эта его идея, гностическая идея, соответствующая как раз Великой Традиции (как расползающемуся по свету и всё более искажающемуся и неполному, утрачивающему монотеизм – в очень строгом смысле, но который не противоречит язычеству, а включает его – славянскому знанию), есть очень древнее сопоставление "микрокосм"-"макрокосм". Имеет место, во-первых, полное отождествление человека с Системой, во-вторых, его иерархически более низкое отношение к ней. Космос крутит и вертит человеком, как хочет, Космос задаёт ритмы жизни и прочая. Человек – полностью естественное существо, ничем из Космоса не выделяющееся и органически входящее в его состав. Слово "наблюдатель" здесь не очень уместно – часть она и есть часть, сидит себе на своём шестке и видит то, что видит. Его восприятие бесконечно мало по сравнению с Космосом.

Дальше появляется Коперник. И, кроме каких-то споров об "объективных" вещах, о том, что там вокруг чего вращается, происходит такой сдвиг (не только на Копернике, конечно) – наблюдатель оказывается вообще не важен. Человек – блоха, которая ползает по каменному шарику, вращающемуся вокруг затерянной в пустыне Космоса искорке Солнца. Какие там "ритмы"! Но блоха очень умная, она может научиться делать всякие штуковины, и в конце концов, наверное, научится прыгать и по каменным шарикам, и от искорке к искорке… Бесконечность Космоса теперь противопоставляется возможности бесконечного роста шара знания, и слабый человек может вырвать у Природы все её загадки, тайны и т.п. Восприятие теперь подразумевается как нечто растущее – благодаря, конечно, научному методу, образованию, _системности_. Очень долго можно говорить, какие изменения вызвал этот парадигмальный сдвиг в обществе, а также в устроении и во взаимодействии чего-то под названием "государства". Человек теперь бросает некий вызов Системе, он берётся организовывать и покорять окружающее пространство (втайне сдавленный его бесконечностью и своим блошиным одиночеством, от чего человек стал попросту психом). Но в то же время Система перехитрила его – в своей организации и покорении он полностью исходит из ранее заданной заморочки о полном подобии микро- и макрокосма. Микрокосм превращает всё вокруг себя в подобие себя как естественного, природного, животного существа, устанавливает вокруг иерархию Космоса, подобием которой является и он сам. Тут и Дарвины, и Гоббсы, а если одним словом – приведение всего к количеству, а человека к животному, к телу с разумом. Маркс, оцифровавший супротив своих же философских размышлений труд.

Дальше появляется антропный принцип. И получается, что восприятие человека уже больше, чем Космос. Да, он просто наблюдатель – но он тот, без кого не могла бы быть Вселенная, или ради кого существует Вселенная (сильный антропный принцип), или кого _повторяет_ Вселенная (слабый антропный принцип, который гости программы ничтоже сумняшеся назвали "тривиальным", хотя здесь, при схожести формулировки с формулировками науки-до-того-как, тоже _парадигмальный_ сдвиг). И вся Система сама оказывается зависимой.

А можно пойти ещё дальше, туда, куда и идёт постмодернизм, отталкиваясь в т.ч. от антропного принципа. Наблюдатель, выводя законы, творит саму Вселенную. Платоновский принцип переворачивается. Коперниковский наблюдатель возвращается. И при этом колоссальные по объёму и взаимосвязям знания Традиции о мире как о "супер-системе", включающей подсистему-человека не утрачиваются. "Коперниковский" (эпохи Коперника, или попросту "научный") взгляд на "объективный мир" не утрачивается – здесь включение и превосхождение. Всё это есть. Всё это есть и "работает": и зависимость человека от ритмов Космоса, и повторение строения Космоса в собственном теле-душе (на этом подобии основана астрология), и научное знание, изучающее "объективный мир" без человека. Всё это остаётся, всё это в некоторой степени пригодилось, и всё это в некоторой степени истина. Частная истина. Но антропный принцип – это даже не "полная истина". Это нечто большее. Антропный принцип заставляет думать не о постижении "полной истины", не о постижении сущего, а об _установлении_ нового. Это в некотором роде философское (и при этом имеющее физический смысл!, связанный с теорией эволюционирующей Вселенной Фридмана) предвестие того, что правда больше истины, что "субъектное" больше "объектного", то есть что человек не просто постигает, но и устанавливает истину. Он открывает до сих пор не существующее, не бывшее, совершенно новое – правдой. И истина живёт, меняется, творится.

А Система – это попытка схватить и утвердить истину неизменной на веки вечные. Отравленная красавица засыпает в холодном гробу до поцелуя (между прочим, поцелуй от "целить", оживлять, делать целым, а целостность и существование – главные свойства истины) влюблённого ("болеющего" различением, горящемго бессмысленным с точки зрения "логики" и "системности" подвигом). Этого безусловно мужского поступка ждёт Вселенная от человека. И это не имеет ничего общего с созданием "правильной" Системы. На вопрос, каков путь от этого "философствования" к "практической деятельности", каждый может ответить сам. Эта же речь сводится к тому, что служение Системе есть вид идолопоклонства, какой бы распрекрасной эта Система не была. Я не считаю КОБ "рецептом" некоей Системы, о чём здесь, на форуме, неоднократно говорил.

Снова вернусь к языку. Всякая Система, всякая Идея-Идол, всегда имеет Имя, несущее её Образ. А теперь снова обратитесь к Ветхому Завету (напомню – не надо рассматривать его, да и Библию в целом, только как иудейское оружие и тем более «их произведение», потому что он списан иудеями с того, что придумали не они). «…построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли» [Бытие, 11]. Кстати, обратите внимание (к вопросу о евреях и рассеянии как методе войны): в «Комментарии к Толковой Библии под ред. А. П. Лопухина» сказано: «"прежде, нежели" в евр. подлиннике выражены союзом ken, который вполне допускает и другой перевод его, равнозначащий греческому μή и русскому "чтобы не"». Думается мне, что слова были намерено заменены уже при идеологической обработке компиляции из древних славянских текстов. А теперь продолжу – я привёл цитату из Библии, чтобы обратить внимание на важности _имени_. Вот, что сказал А.С.Шишков («Собрание сочинений и переводов адмирала Шишкова, Российской Императорской Академии Президента и разных ученых обществ Члена. В 17-ти частях»):

«до тех же пор, покуда народ пребывал един, нераздельно, в единой стране света, до тех пор не имел он и надобность отличать себя каким либо названием; следовательно и язык его долженствовал быть безъимянный. Тщетно мы назовем его Еврейским или Халдейским, или иным каким; ибо мы не докажем, чтоб сей язык, полагаемый нами первым, был точно тот, каким говорило до разделения своего первое потомство первой четы».

И ещё, там же: «… ни один язык, носящий на себе имя, не есть первобытный: он должен быть близкое к нему наречие онаго; но и все языки всех бывших и ныне существующих народов суть наречия один другаго, и следственно, по непрерывности сцепления их, суть многоразличныя наречия первобытнаго языка, сколь ни отдаленныя от онаго, но долженствующия непременно сохранять в себе коренныя его начала. Разсмотрение корней слов откроет нам яснее сию истину».

Открывается вот что: Русский язык есть ствол Древа Языков, есть то живое, внесистемное, из чего некогда попытались построить Вавилонскую Башню. Те, кто (пока безуспешно) пытается убить его, пилят ствол, без которого ничего не получат от корней языки и народы.

С уважением, Андрей.

tatyana
09.12.2007, 12:19
КОБ создавалась людьми с техническим образованием,на своём языке;на форуме много людей с гуманитарным образованием-это заметно.Разговор технаря с гуманитарием-разговор слепого с глухим.Но надо как-то сближать полушария.Гуманитарий-это огромное количество образов,никак не связанных между собой,расположенных хаотично.Технарь-мало образов,только нужные,но они все разложены по полочкам,в определённом порядке,на каждом бирочка-определение.Это как в квартире у хорошего хозяина-все вещи разложены по своим местам;взял попользовался,положил на место.Нет лишних затрат энергии,времени.Лишние вещи(образы)безжалостно выбрасываются.У гуманитария в голове как в квартире у "творческого" человека-куча вещей нужных и не нужных,раскиданных где попало.Начинает что-то искать,начинает кричать-Что за проклятая квартира,ничего нельзя найти!А сам уже забыл,что ищет.Всё время говорим-правое полушарие,левое полушарие,а в мозгу есть ещё 3-я часть-маленький орган между полушариями,который их связывает.Как называется?Подскажите.Если этот орган хорошо развит,человек видит все образы в правом полушарии,сразу их раскладывает по полочкам в левом полушарии в определённом порядке ,навешивает бирочки-определения.Системное мышление.Меняется что-то в окружающем мире,такои человек это видит сразу в целом и быстро производит перестановки на полочках,добавляя появившиеся образы.А меняется сейчас всё очень быстро.С появлением интернета всё изменилось концептуально.Догнать могут немногие-с тремя мозгами в одной голове.

Прохор Кузьмич
09.12.2007, 17:31
tatyana пишет:
...Догнать могут немногие-с тремя мозгами в одной голове....
Прямо new_ЗмейГорыныч об одной голове, но с тремя мозгами.
А вообще-то ваше описание технаря и гуманитария очень схожи с пониманием Мозаичного и Я_Центричного мировоззрения.
Так, при мозаичном - вал новой информации только уточняет мозаику, если эта новая инфа вписывается, а если всё ломает и не даёт выстроить в мозаику, то её просто сбрасывают как "белый шум".
А вот при Я_Центричном никогда конца строительства не будет, так как его в принципе нет, есть временный удобный хлам в одной куче, куда всегда можно сбросить (загрузит и через подсознание) всё, что нужно для управленцев.

А ещё, а как быть, если изначальный технарь стал заниматься скажем журналистикой, социологией т.е гуманитарством. Как тогда с этими тремя мозгами происходит?
Вообще-то в КОБ немного об этом тоже есть, ну типа, что человек состоялся лишь тогда, если он в какой-то предметной области (по нашему в технической или конкретной практической деятельности, т.е результат чего практически проверяем) состоялся как хороший специалист.
Так может не всегда ".... нас не догонят, нас не догонят..", это про песню татушек. Догнали кажется.

Шевченко Андрей
09.12.2007, 20:33
Добрый день, Татьяна!

Я согласен с Вами – нужно связывать полушария.

Но интересно, что в Вашем образе представлены только отрицательные стороны «гуманитария» (беспорядок), и только положительные – «технаря» (порядок). Точнее, соответствующих стилей мышления. Мне кажется, Вы позволили высказаться только одному нашему умозрительному герою –технарю.

Сам образ «квартиры и вещей» не даёт понимания того, что «вещи», которые раскладывают в свойственном каждому порядке (я бы так это назвал) технарь и гуманитарий, совершенно различны. И оба могут раскладывать их хорошо или плохо – каждый относительно свойственного его «типу» понимания порядка. У технаря могут быть правильные или неправильные структуры для логических построений. И критерии чёткие – численные – для оценки «правильности» этого порядка. У гуманитария – полные и неполные, чёткие или нечёткие, связанные или несвязанные, наконец, красивые или некрасивые образы. Но на порядок меньше формальных критериев для их оценки.

Кроме того, я бы не стал соотносить образное и логическое мышление с «технарями» и «гуманитариями». Я себя раньше считал «технарём», и образование у меня техническое. А теперь считаю скорее «гуманитарием». Но мне и тогда нравилась и сейчас нравится математика, вообще числа, фракталы всякие. Физика очень интересна, законы и закономерности. Хотя теперь я предпочитаю смотреть на них с другой стороны. И потому я бы говорил о «синтетическом» и «аналитическом» мышлении. И технарий, и гуманитарий могут обладать синтетическим мышлением, и оба могут обладать аналитическим. Что кому больше свойственно – судить не берусь, хотя ответ напрашивается очевидный: технарю – аналитическое, гуманитарию – синтетическое.

В своё время я уделил некоторое внимание статистическому анализу баз данных с астрологическими характеристиками разных людей. И в целом, скажу я Вам, это баловство. Почему? Потому что, несмотря на достаточно точное отражение этими характеристиками особенностей людей (скажем, синтетичность или аналитичность мышления отражается положением Меркурия в знаке Зодиака и доме, и может быть проверена лингвистическим анализом написанных этим человеком текстов), связать их с профессией очень сложно. Т.е., конечно, какие-то зависимости вырисовываются: скажем, у людей, профессией связанных с необходимостью много говорить или писать, Меркурий в воздушных знаках встречается чаще. Но чуть углубишься, скажем, чтобы рассмотреть отдельную профессию, и ожидаемой картины не наблюдается. Выведенные закономерности оказываются очень условными, и очень чувствительными к небольшому изменению постановки задачи и начальным условиям. Скажем, куда отнести пиарщика – к «болтунам»? Да, коммуникабельность как лёгкость общения и способность много и чётко говорить скорее «воздушная», аналитическая. Но у него мышление может быть очень синтетичным и Меркурий будет находится в водном знаке. Просто к нему будут «притягиваться» соответствующие клиенты, которым будет очень нравиться возможность получить (и транслировать вовне) двумя-тремя штрихами цельный, «водный» образ. И не беда, что потребители «образа клиента» детали додумают сами. И пусть даже немного ошибутся.

Мне кажется, дело немного в другом. Дело не в «синтетичности» и преимущественной (если это вообще есть) образности мышления гуманитариев, и не в аналитичности и преимущественной логичности «технарей» (даже здесь «преимущественности» может не быть – технарь может иметь достаточный для профессии уровень аналитических способностей, но на порядок более высокие синтетические; либо в его специальности синтетическое мышление может быть необходимо в большей степени). Дело в том самом третьем. Но в том третьем, которое не просто согласовывает работу полушарий, объединяет возможности образного и логического, а ещё и обращается к смыслу. Вот чем должен заниматься гуманитарий – не логикой, но и не образами, а смыслом. Как он его выразит – синтетично, музыкой или романом или красивейшей системой, или аналитично, формулами и схемами – вопрос его личной предрасположенности и особенностей мышления. И здесь можно вопрос поставить так: человек в первую очередь должен быть гуманитарием. Именно так – безусловно и безоговорочно. Если перевести на русский – «человек в первую очередь должен быть человечным». Логика – вторична. И лучше, будучи гуманитарием, и всегда оставаясь им, по мере необходимости и интереса становится немножко технарём. Или множко – но возвышаясь по ходу дела своей «гуманитарной» частью над «технической», не отставая в осмыслении технических задач от роста их сложности. А так – куда приведут нанотехнологии или генетика?

Чем характерен технарь как сухарь, как чистый аналитик? Он предполагает, что смысл уже известен, и теперь нужны детали, логика, структурность. Но так было только до последней четверти XX века. Можно было не задумываться – «прогресс – это хорошо», «необходимо совершенствование технологий», «больше техники». И был понятен перекос в сторону «технического образования», который и произошёл во всём мире. Точнее, «был бы понятен» – если бы он выправился. Но – не выправился. Столько деталей понасобирали, столько схем понастроили… И что? Где смысл? Что это дало? Простите, это немножко печально, конечно, но чёртову тучу понаписанной макулатуры, очень умной и логически безупречной, можно сжечь – миллиарды книг и монографий не только не захотят, но уже и не смогут прочитать. Дальше. Технарь изначально устраняется от смысла того, чем он занимается, и от смысла того, что дают результаты этих занятий – этим, якобы, должны заниматься другие. Но, поскольку этим осознанно не занимается никто, задание новых задач и внедрение достижений берёт на себя Система. И делегирует в основном «бизнесу» – большому, надгосударственному. Ну, это я уже про известные вещи, в КОБ достаточно об этом сказано.

В общем, не разумея обидеть технарей – тем более что сам сказал об условности такого разграничения – я всё же считаю, что надо не просто устранять перекос в пользу «технического», а поставить «гуманитарное» выше технического, рационального, оптимального, численного. Вы, Татьяна, правильно в общем-то отразили общественное мнение – гуманитарное связывается с «беспорядком», а беспорядок пугает. И спасение человек ищет в числе, в логике – что доказывается самой историей и сегодняшним, всё более усиливающимся перекосом в сторону «техники», конфликтом «физиков» и «лириков». Даже «образное», живое, играющее – оцифровывается. Гармония непрестанно поверяется алгеброй – то есть «физики» не просто не меняются, но ещё и наступают, захватывают новые территории, подчиняют своему методу то, к чему раньше и не думали его применять. Что, конечно, в историческом плане имеет свой смысл и потому не совсем «неправильно» – я лишь обращаю внимание на действительное соотношение «гуманитарного» и «технического».

Ну что, давайте устранять перекосы? Например, после всех имеющихся образов и логический построений о «нанотехнологиях», задумаемся о смысле: а нужны ли нанороботы? Позовём «обычных» технаря и гуманитария, в смысле различающихся только стилем мышления и использованием полушарий. Они подумают и сообща скажут: смотря для чего (гуманитарий), смотря какой контроль будет установлен над их производством и использованием (вместе; технарь с точки зрения «системности»), смотря каково отношение затрат к результату (технарь; гуманитарий потребует просто, что не обижали пенсионеров), какие новые технологии это позволит создать (технарь о «могуществе» технологий, гуманитарий о «социальной значимости») и т.п. Да, вроде как всё очевидно – но вот насколько мы глубоко пойдём в ответе, насколько мы всё-таки будем внимательны к смыслу и не съедем на «технические» оптимальности, как мы разовьём вглубь «гуманитарное» «смотря для чего»? Скажут: нанороботы нужны для медицины. Я отвечу: но ведь медицина от этого не перестанет быть симптоматической, просто перейдёт к более глубинным симптомам (что вряд ли даст даже «количественный» эффект оздоровления людей – сегодня люди болеют гораздо больше и гораздо чаще неизличимы методами современной медицины). Появление бляшек на стенках сосудов – это тоже симптом, это тоже всего лишь _реакция_ организма на настоящую причину, это лишь _необходимое_ мероприятие самого организма _против_ истинной болезни, точнее даже, только против некоторых её проявлений. Сейчас сопли «лечат» наркотиками вроде називина, а завтра такие же «опасные» бляшки будут собирать нанороботами. Да на кой чёрт мне в организме (даже не так, не в организме – во мне!) ваши нанороботы, если они, заставив молчать сигнальную систему организма, настоящую причину не устранят? Для спасения жизней – да, но речь ведь идёт о более широком применении, и спасение жизней вовсе не на первом плане! Мне скажут: нанороботы нужны для очистки воды. Я отвечу: с этим нет, вообще-то, никаких вопросов. Все возможности для очистки воды и обеспечения ею всех жаждущих, вплоть до пьющих жидкую глину из Ганга, давно есть. Мне скажут: для новых технологий, позволяющих обеспечить производительность … бла-бла-бла. Я отвечу (порядочно устав от агрессивного отсутствия сомнений): #$^@#%^%@! Мы живём на планете Земля, а на планете Земля история заключается во «всё больше»: технологий и «производительности» всё больше и больше, но при этом люди тоже работают всё больше и больше, а богатые всё больше и больше богатеют, а бедные всё больше и больше беднеют. Наконец, мне скажут: чтобы Россия не отстала от других. Это уже честнее и осмысленнее. С этого надо было начинать. Но тогда круг замыкается – мы не должны отстать в технической (она же военная) гонке. Начав с вопроса о смысле, мы пришли к ответу: «да потому что надо!». А ведь уже сегодня в вопросы нанотехнологий втянуты тысячи технарей, а обеспечивать отсутствие вопросов, предполагающих слишком глубокое «хождение к смыслу», будут тысячи гуманитариев. Отличное совмещение «гуманитарного» и «технического»! Впрочем, об этом тоже есть где-то в материалах КОБ, и достаточно подробно, насколько я помню.

В общем, Татьяна, я хотел бы обратить внимание на следующее. Задача согласования работы полушарий стоит – но совсем не на первом месте. Да и как это делать – как американцы перед сдачей теста на IQ, решая задачи на образное и логическое мышление? Согласованность – это тоже как бы некий «симптом», некий показатель чего-то другого, некое следствие, которое появится само, если поработать с причиной. И здесь мы приходим туда, с чего Вы начали – к языку. Да, я опять на свою любимую тему :) Совмещу это с КОБ, поскольку мне очень нравится выраженный в ней подход, заключающийся (если оставить за скобками личные взаимоотношения человека с Богом и различение) в налаживании связи между сознанием и подсознанием. Может, это совершенно чётко соотносится с левым и правым полушарием (я так не думаю, а Бог весть), но это и неважно. Главное, что здесь есть внимание к глубоко субъектному, что ведёт человека по жизни, которое можёт выйти в сознание и на уровне образов (напр., «вижу! проблема в том, что я залип»), и на уровне логики («щёлк! Да ведь А<>Б!»). И настраивает эту связь, как я уже упоминал, внимание к языку. И русский язык, как много раз я повторял, первостепенное орудие первого приоритета, в том числе для налаживания связи сознание-подсознание. Даже просто разбор смысла слов, для чего совершенно необязательно лезть в словари, даёт очень много – а каким образом, знать совершенно необязательно. Попытка же появляющееся понимание выразить в речи даёт ещё больше, и делает заметнее для самого человека влияние на его жизнь внимания к языку. В том числе на повышение успехов в синтезе и анализе. И в творчестве, вне которого технарь – просто сухарь.

А потому я соглашаюсь с Вами – нужно мыслить тремя мозгами. Но сегодня нужен мозг «гуманитарный». Вы же просили название? :) – гуманитарный мозг и есть третий. Научное название куска серого вещества в черепе не помню, и, признаться, не стыдно – может, гипоталамус? но главное, что «гуманитарный». И нужно свободно осмыслять, выражать на своём языке, своими словами (хоть образно, хоть формульно – главное, своими) всяческие логические, «технарские» конструкции. А тем более те, которые уже давно заржавели, отражая мышление, жизненно необходимое в прошлой эпохе, но не сейчас. И в этом смысле разговор «гуманитария» и «технаря» (в Вашем, Татьяна, смысле, когда они противопоставляются как правое и левое полушарие) очень полезен – первый пусть приучается к порядку формальному, а второй – к порядку смысловому, к обращению к смыслу, который вовсе не очевиден в таких «строгих» и «ясных» конструкциях сродни математической – потому что его там попросту _нет_.

А напоследок – опять о языке. У социологов есть такое деление на типы действий: 1) целе-рациональный, 2) ценностно-рациональный. Отличаются они вот чем. Если человек действует целе-рационально, значит, он рационально ставит цели, рассчитывает поведение других лиц, оценивает условия и средства – добивается поставленной цели. Ко второму типу относят такое поведение, «когда имеется в наличии сознательное убеждение в том, что определенная линия поведения абсолютна ценна сама по себе, с точки зрения этической, эстетической, религиозной или какой-либо другой, совершенно независимо от ее результатов». Это так называемая «дальняя прагматика». Так вот, эта дальняя прагматика, по исследованиям социологов и лингвистов, характерна именно для русских (я всегда добавляю, чтобы не путали с национальностью – «для русскомыслящих»). А в литературе в первую очередь отразилась в творчестве Пушкина. Много говорится про Пушкина, но зачастую упускается из виду главное – он изменил язык, он не дал ему умереть, он, как Ломоносов, дал ему новую жизнь. И теперь я хочу связать «новый интеллектуальный метод» (в нашем разговоре – третий мозг), «настройку связи сознания и подсознания», «характерное для русских» и язык. Видение смысла, стоящего за словами – это очень и очень немало (вот почему произведения Пушкина надо _толковать_). И, представьте себе, что в наибольшей это открыто русским. В наибольшей степени нам близок живой язык, намного превосходящий мощью чаромутные языки, дающий несравненно больше возможностей и каждому отдельному человеку (например, хорошее взаимодействие полушарий) и людям вообще. Настолько же бОльшие, насколько по жизни больше даёт ценностно-рациональное действие. Это самое главное, что сообщает нам Лукашевич – мысль о живом языке. Всё остальное, тоже совершенно новое и неожиданное, вся теория «чаромутия» служит лишь обрамлением, или, скажем, научным доказательством того, что наш язык именно такой, и что с начала времён идёт умерщвление живого языка. Умерщвление, которое очень понятным для нас образом отражается в бессмысленном засилии технического над гуманитарным, числа над человеком, в серьёзнейших, с надеванием ритуальных мантий и очков, магических плясках вокруг формы и содержания в ущерб смыслу. То, что есть на Руси, то, что отличается от всего узнанного и описанного в мире, то, что безуспешно пытаются выразить в виде «национальной идеи» (но не выразят!), где-то за этими связями: «новый» интеллектуальный метод, взаимодействие сознания и подсознания, русский характер, «сознательное убеждение в том, что определенная линия поведения абсолютна ценна сама по себе … независимо от ее результатов», наконец, язык – тот, который нам в 19 веке заново подарили Шишков, Лукашевич, Пушкин, а до них Ломоносов (и многие другие, раньше и позже).

А теперь ближе к быту – об алкогольной проблеме. С той же самой свойственностью русским дальней прагматики связана психологическая тяга к пьянству. Неожиданно, да? А вот так. Опять смотрите на язык. О чём «классический пьяный трёп»? Предмет разговора неважен! Ни форма (сбивчивая речь, перемены тем, непоследовательность), ни содержание (кто кому чего доказал и к каким выводам пришли) неважны. Важен смысл, человеческий смысл, та самая «дальняя прагматика» (дурацкое, право, название) – уважает или не уважает; спорит вот прямо сейчас или принимает как есть сказанную мной глупость, хотя мы оба знаем, что это глупость; поддерживает порыв души или не поддерживает и т.п. Вот что прорывается в этом пьяном трёпе, и вот почему так трудно от попоек отказаться человеку, который не понимает, как, не выпив, можно позволить своей душе быть откровенной, как можно позволить себе быть русским. Оттуда и отождествление пьянства с русскостью – это не только происки врагов, но и неразличение губительной «традиции» и единственного для слабых способа выразить свою человечность. Хотя очень мало даёт этот «единственный» способ – бесформенный и бессодержательный. Это мои 5 копеек в копилку суждений о пьянстве, которым так много места уделяется в КОБ и на форуме. Я думаю, это стоит учесть в «борьбе» и особенно при выражении пафоса по отношению к сегодняшним алкоголикам. Можно с уверенностью утверждать, что пока у человека не найдётся своего языка для выражения дальней прагматики, самая главная – психологическая – причина тяги к алкоголю не будет устранена. А вся «медицина» супротив пьянства – чушь. Даже вместе с нанороботами.

С уважением, Андрей.