Просмотр полной версии : Емельяненко победил, Путина освистали?
Согласен. Но тут ещё речь о сокрытии информации.
Александр Шаталов
26.11.2011, 22:12
Согласен. Но тут ещё речь о сокрытии информации.Сорри! Придется прочесть всю переписку по теме. :)
Вольность - это ЛЮБОЕ слово раскладывать по буквам.
Позвольте не согласиться.
Слова схожие по написанию, но разные по значению доказывают, что этот метод далеко не всегда адекватно работает...
Если общество дозрело до определённого уровня, то ему даются знания для дальнейшего развития
Или: ...., то оно способно обнаружить информацию для последующих шагов..
Я к тому, что информация, зачастую, находится на поверхности. Разве с вами не бывало: перечитываешь по-новой книгу, и обнаруживаешь, будто кто-то вложил страницы, которых ранее не замечал. "Дорос" до нового уровня - информация открылась (в смысле не как некий подарок от всевышнего, а способность её воспринимать).
Нет, такого за собой не замечал... я обычно крайне редко перечитываю книги - скучно...
Другой взгляд - возможно, но он не даёт ни чего существенно нового - я и так помню что там и откуда...
И он другой и без прочтения уже есть... он возникает при обдумывание ситуаций, порой когда вспоминаю фрагменты от нечего делать...
Порой ситуация в жизни создаёт другой взгляд... порой читая что-то другое я вспоминаю о ранее читаном...
И если человек способен обнаружить ответ, то это значит ответ уже выдан и в эгрегоре он есть.
А человек просто читая книгу настраивается и получает этот ответ с эгрегора.
Хотя можно просто настроится и задать правильный вопрос и получишь ответ. (не читая книгу заново)
Но если эгрегор не дорос, то там и нету нужной информации...
По тому по моему и идут изобретения сериями и в разных местах, что информацию сначала получает эгрегор, а потом человек.
Люди своим уровням подняли уровень эгрегора, он получил знания, а затем делится с подходящими людьми, для внедрения их в жизнь.
Если автор что-то умолчал, то получатель что-то недополучил. Вопрос полноты информации меняется постоянно, так как информационный обмен невозможно остановить. И у получателя информация постоянно пополняется (по-моему, это нормально).
Лжец - это человек, который умышленно даёт неполную информацию, зная полную.
Хм...
Вот если я тебе скажу, что сегодня ходил в магазин и купил 1.5 кг вкусной хурмы, то я по твоему лжец???
Я ведь не сказал в какой магазин ходил, какую и по чём купил хурму... так же не сказал что купил ещё...
Т.е. выданная мной информация не является полной... (там можно очень долго уточнять эту информацию)
Да и не может она быть таковой - я не смогу передать вкус на сколько эта хурма была вкусной... ты об этом узнаешь только её попробовав.
Умышленно ли я выдал не всю информацию? Может и да... например мне было лень говорить об остальном, либо не счёл это интересным...
Если, по твоему, я в этой ситуации лжец (а информацию я выдал не полную и умышленно), то тогда ВСЕ люди лгут и ВСЕГДА!
По моему данный подход делает этот термин бесполезным и ни о чём не говорящим... либо ты его не до определил...
Да, пожалуй, определение было не полным. Тогда лжец - это человек, который умышленно даёт неполно запрашиваемую информацию, зная полную.
PlatonGor
27.11.2011, 12:17
Угу... раз имеется несколько разных расшифровок, то истинность их обоих одновременно несколько сомнительна...
Тут скорее дело обстоит в расшифровщике. Насколько Вы склонны доверять тому или иному?
Ну как бы в слове `беда` нету букв `Добро` и `Земля`, а имеются современные :sm229:
Не соглашусь, так как буква "Добро" как раз таки и есть.
Т.е. это переводится как `верьте мне на слово иначе вы моральны урод`?
Увы, вывод субъективен. Мои слова исходят лишь из желания сохранить время от беЗполезного спора. Ничего дурного о собеседнике я не подразумеваю, а говорю о разных взглядах.
А есть и такая (http://www.youryoga.org/article/slav_azbuka.htm) азбука (более ранняя)... и это `упрощённый` вариант... а где полный?
Какой же был на самом деле вариант азбуки в эпоху формирования слова `беда` НЕ очевидно.
Тем более нам не ведомо написание этого слова на том алфавите (ведь искажается не только алфавит, но и написание слов)
На современную азбуку, которая по сути состоит из фонем, а не букв, смотреть не стоит. История сохранила сведения, как и когда она появилась и, главное, из чего. Также дошли до нас сведения и Кириллице и Глаголице.
Я полагаю слово "беда" возникло значительно раньше появления письменности. Культура славян очень древняя, а появление первого письма относят около 5 тыс. лет назад. Любопытный факт: в Аркаиме мы находим подтверждение, что цивилизация славян ещё в то время обходилась без письма. Отсутствие письменности — показатель не обязательно отсталости, но и более развитой цивилизации (не техногенной). Буквы появились для сохранения образов.
Я приведу несколько интересных ссылок, которые Вас увлекут:
http://hrist-commun.narod.ru/Chudinov_rus_runy.htm
http://www.lindex.lenin.ru/Lindex3/Shire/635.htm
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/71/Glagolitsa_Zagreb.jpg
http://i071.radikal.ru/1109/7c/7d485ed810ed.jpg
На деле `можно предположить` всё что угодно, а значит тут слово `очевидно` не уместно.
У слова `вероятно` и `по-видимому` совсем другая степень правдоподобия. В них содержится сомнение, которого в `очевидно` нет даже близко. Так что тоже идёт падение точности, при неуместном применение.
Для этого используются многие слова... но между тем каждое из них имеет свой оттенок.
И, что Вы так не взлюбили примененное мною слово "очевидно"?:sm3: Осмелюсь спросить, заглядывали ли Вы по ссылке, приведенной мною? Не обязательно отвечать. Там лишь объясняется моя правомерность использования его в том контексте, в котором я употребил, без всякой возможности показать что-либо нехорошее.
Вы словно академик беЗпощадно заключаете слова в рамки единственных значений и разбрасываете их по категориям.:sm1: Очевидно происходит от очам видно. Не обязательно, как Вы это сказали — явное объективное явление, так как увиденное чаще всего субъективно. Хотите дальше спорить о слове "очевидно", так на меня время тратить не нужно. Я лишь носитель полученного образования, в этом плане. Вы, разумеется, можете подразумевать под словами всё, что угодно, но я стараюсь не отходить от общепринятых норм.:sm1:
Да, пожалуй, определение было не полным. Тогда лжец - это человек, который умышленно даёт неполно запрашиваемую информацию, зная полную.
А кто определяет достаточную полноту ответа на запрос?
Вот ты спросишь `как у тебя дела`, я отвечу `нормально` - я лжец?
Я ведь знаю более полную информацию и умышленно её не выдаю...
Тут скорее дело обстоит в расшифровщике. Насколько Вы склонны доверять тому или иному?
Пока что я не склонен ни какому доверять монопольно... просто рассматриваю варианты и доводы к ним...
Ну как бы в слове `беда` нету букв `Добро` и `Земля`, а имеются современные
Не соглашусь, так как буква "Добро" как раз таки и есть.
Нету... есть фонема от неё (а может и не от неё)...
Сейчас количество фонем ГОРАЗДО меньше, нежели было раньше рун/букв...
А значит некоторые из рун получили либо написание их 2х фонем, либо слились в одну. А местами лишь исказили соседнюю...
И, что Вы так не взлюбили примененное мною слово "очевидно"?
По тому, что, по моему, использование слов в неуместном смысле - это лож.
Если из чего-то можно что-то предположить, но нет 100% следования, то допустимы `возможно` или `можно предположить`, но НЕ допустимо `очевидно`.
Иначе идёт явный обман собеседника (а в случае зомби ли животного, так обман гарантирован).
Осмелюсь спросить, заглядывали ли Вы по ссылке, приведенной мною? Не обязательно отвечать. Там лишь объясняется моя правомерность использования его в том контексте, в котором я употребил, без всякой возможности показать что-либо нехорошее.
Там приведены синонимы - слова со схожим смыслом.
Но далеко не всегда допустимо применять один синоним вместо другого.
Смысл то может местами и схож, особенно для иностранца, но в определённом контексте замена приводит к явному искажению и лжи.
Вы словно академик беЗпощадно заключаете слова в рамки единственных значений и разбрасываете их по категориям.:sm1: Очевидно происходит от очам видно. Не обязательно, как Вы это сказали — явное объективное явление, так как увиденное чаще всего субъективно.
Всё о чём мы говорим является отчасти субъективным... но во всём должна быть мера...
Если вы видите что-то не очень отчётливо, а порой и очень размыто, то вы не очами видите, а умом домысливаете чем же могло быть это радужное пятно.
А говоря `оче-видно` вы собеседнику сообщаете, что чётко в деталях видели и ни чем другим это быть не может.
Если же вы видели размытое пятно, а сообщили, что видели чётко и в деталях, то вы солгали.
Вот против этого вранья я и выступаю... порой может и через чур назойливо или резко...
Но если вы будите так вольно применять слова, то вы будите противоречить своему же принципу (расшифровки слов по буквам).
Ибо при таком разлёте смыслов при кодирование, однозначная расшифровка почти невозможна.
А кто определяет достаточную полноту ответа на запрос?
Вот ты спросишь `как у тебя дела`, я отвечу `нормально` - я лжец?
Я ведь знаю более полную информацию и умышленно её не выдаю...
Полноту ответа на запрос определяет тот, кто отвечает. Вопрос`как у тебя дела` подразумевает "нет ли каких проблем" и ответы "хорошо, нормально, отлично" считаются полными. Это традиция. То есть, в вопросе нет требования рассказывать все дела.
PlatonGor
28.11.2011, 07:36
Нету... есть фонема от неё (а может и не от неё)...
Это, как смотреть.
Сейчас количество фонем ГОРАЗДО меньше, нежели было раньше рун/букв...
А значит некоторые из рун получили либо написание их 2х фонем, либо слились в одну. А местами лишь исказили соседнюю...
Согласен.
По тому, что, по моему, использование слов в неуместном смысле - это лож.
Я почти согласен со всем, что Вы говорите. Единственное, в чём мы раЗходимся, так это в удобоместном применении слова.
Если вы видите что-то не очень отчётливо, а порой и очень размыто, то вы не очами видите, а умом домысливаете чем же могло быть это радужное пятно.
Очи, лишь воспринимают. Анализ идёт в мозге, то есть умом. К примеру, одни видят краски острее, другие более тускло. Глядя на закат, один восклицает, что картина просто очаровательно, для другого нет ничего особого. Первый будет описывать это явление, как что превосходное. Второй скажет дрянь. Да, часто мы склонны домысливать, только в том случае, если не хватает понимания. В примере с закатом, оба человека убеждены в превосходстве своего понимания, но восприятие у них иное. Одному очевидно, что закат нечто божественное и великое, нечто, что нельзя упускать, другому очевидно, что закат явление, недостойное траты времени. В любом произведении существует авторская категория, обуславливающая его, как художника с творческим восприятием. На эту категорию не смеет покушаться ни один редактор. Ещё раз обозначу, употребление здесь "очевидно" совершенно уместно. Стилистические нормы это позволяют.
Если сказать: земля плоская — очевидно, существует край Света. По законам логики, если верно утверждение, верен и вывод. То есть при указанных условиях, вывод совершенно очевиден. Если условие не верно, то не верен и вывод. Как Вы видите, "очевидно" является всего лишь связкой (о чём я и говорю всё это время), но не является причиной вывода, или доказательством его верности.
Полноту ответа на запрос определяет тот, кто отвечает.
Ну тогда мы имеем, что любой ответ НЕ лжив, ибо любой ответ автор может посчитать полным в данной обстановке.
А если у кого и будут претензии, то только к этой оценке `полноты`, а это остаётся на совести автора ответа.
А то что слушатель не способен порой правильно воспринять этот ответ (а порой автор в курсе) теперь у вас на его полноту не влияет.
Очи, лишь воспринимают. Анализ идёт в мозге, то есть умом. К примеру, одни видят краски острее, другие более тускло. Глядя на закат, один восклицает, что картина просто очаровательно, для другого нет ничего особого. Первый будет описывать это явление, как что превосходное. Второй скажет дрянь. Да, часто мы склонны домысливать, только в том случае, если не хватает понимания.
Вот если не хватает понимания и возможно субъективное суждение слово `очевидно` порождает лож.
Ибо ваши очи видят как заходит солнце и скорее всего очи соседа увидят то же самое.
Но вот вашу оценку сего очи НЕ видят - тут влияет ваш опыт и мера... и у соседа они другие...
В примере с закатом, оба человека убеждены в превосходстве своего понимания, но восприятие у них иное. Одному очевидно, что закат нечто божественное и великое, нечто, что нельзя упускать, другому очевидно, что закат явление, недостойное траты времени. В любом произведении существует авторская категория, обуславливающая его, как художника с творческим восприятием. На эту категорию не смеет покушаться ни один редактор. Ещё раз обозначу, употребление здесь "очевидно" совершенно уместно. Стилистические нормы это позволяют.
Так что сказать, что `очевидно тогда был закат` можно - тут есть объективизм, хоть отчасти.
А вот говорить `очевидно тогда было прекрасно` не стоит - а тут объективизм даже близко не предполагается.
Очи его не видят отношение к событию... нету у них такой `функции`... а значит присваивать им такую функцию является ложью.
Что же до `стилистических норм`, то я ни разу не встречал таких ляпов в беллетристики.
Для передачи авторского чувства применяются другие слова и обороты.
Так что тут с вами в корне не соглашусь по применимости этого слова для в данной ситуации.
Если сказать: земля плоская — очевидно, существует край Света. По законам логики, если верно утверждение, верен и вывод. То есть при указанных условиях, вывод совершенно очевиден. Если условие не верно, то не верен и вывод. Как Вы видите, "очевидно" является всего лишь связкой (о чём я и говорю всё это время), но не является причиной вывода, или доказательством его верности.
В законах логики `очевидно` действительно применимо для связки, но лишь в 100% верных суждениях.
Тут НЕ допустима симпатия автора к одному из вариантов трактовки...
Либо фраза звучит как `по методу *** если земля плоская и не бесконечная, то очевидно что существует её край`.
Ну тогда мы имеем, что любой ответ НЕ лжив, ибо любой ответ автор может посчитать полным в данной обстановке.
А если у кого и будут претензии, то только к этой оценке `полноты`, а это остаётся на совести автора ответа. Всё правильно. Если у автора всё в порядке с совестью, то он даст исчерпывающий ответ. А то что слушатель не способен порой правильно воспринять этот ответ (а порой автор в курсе) теперь у вас на его полноту не влияет. Эта способность и не должна влиять на полноту ответа. Если ответ толковый, а слушатель чего-то не понял, то это уже проблема слушателя.
Если у автора всё в порядке с совестью, то он даст исчерпывающий ответ.
Если ответ толковый, а слушатель чего-то не понял, то это уже проблема слушателя.
А кто определяет какой ответ толковый, а какой нет?
Вот для экономиста ответ со всякими левыми терминами будет вполне толковым. При этом обычный человек ни чего не поймёт...
Так же вопрос/ответ с двойным толкованием терминов является ли толковым, если идёт их толкование на своё усмотрение?
Опять же если вопрос слишком общий, то с оценкой полноты вообще полная неопределёнка.
PlatonGor
28.11.2011, 20:30
А вот говорить `очевидно тогда было прекрасно` не стоит - а тут объективизм даже близко не предполагается.
Как наблюдатель лишь тёхмерности пространства, Вы должны согласиться, что для нас объективизм не возможен в принципе.
Очи его не видят отношение к событию... нету у них такой `функции`... а значит присваивать им такую функцию является ложью.
Ну, как же? Как же очи не видят отношения к событию? При ясном уме очи видят всё, и явное, и абстрактное. Есть даже такое выражение: "зри в корень". Не понимать же его в прямом смысле?
Что же до `стилистических норм`, то я ни разу не встречал таких ляпов в беллетристики.
Для передачи авторского чувства применяются другие слова и обороты.
Так что тут с вами в корне не соглашусь по применимости этого слова для в данной ситуации.
Да, ладно. Скорее всего просто не замечали, не обращали внимания. Это ведь и не ляп по-сути. Автор — творец, для него нет правил, кроме правил изложения материала. ОН применяет, что хочет. Вы читали Беккета, Кафку или Маркеса? Выражением моих чувств может даже быть гнилой стол, утекающий по времени сквозь дождь.
В законах логики `очевидно` действительно применимо для связки, но лишь в 100% верных суждениях.
Вспомните, что не так давно были люди, для которых плоскость Земли была очевидной. Сейчас для нас очевидно, что она в форме вытянутого овала. Ну, а ещё через несколько веков снова станет очевидно, что она плоская. И в каждое время суждение будет 100% верным для судящих.
То, что Вы говорите о слове "очевидно", очевидно для Вас, но не очевидно для меня. Причём, если вы действительно согласны, что очевидно для Вас, то по-вашему же суждению, ваша точка зрения ошибочна. Так как слово "очевидно" употреблять нельзя ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ. Иначе есть риск обратиться в лжеца.:sm226:
Простите, мне наш диалог начал казаться забавным и я немного шучу.:sm1:
Если серьезно, я оценил вашу точку зрения. Спасибо за неё.:sm1:
Вот для экономиста ответ со всякими левыми терминами будет вполне толковым. При этом обычный человек ни чего не поймёт...
Думаю, что тот, кто отвечает, должен энать, кому он отвечает. И если у отвечающего не хватает знаний в какой-то области, то он должен честно в этом признаться.
а тут объективизм даже близко не предполагается.
Как наблюдатель лишь тёхмерности пространства, Вы должны согласиться, что для нас объективизм не возможен в принципе.
Всё относительно...
Очи его не видят отношение к событию... нету у них такой `функции`...
Ну, как же? Как же очи не видят отношения к событию? При ясном уме очи видят всё, и явное, и абстрактное. Есть даже такое выражение: "зри в корень". Не понимать же его в прямом смысле?
Ни как не видят отношения... ибо они при уме, а не ум при них...
Вот ум может что-то и различает, но это `я думаю`, а не `очи видят`... разница тут очень большая...
Что же до фразы `зри в корень`, то тут не о каких очах речи не идёт...
Что же до `стилистических норм`, то я ни разу не встречал таких ляпов в беллетристики.
Да, ладно. Скорее всего просто не замечали, не обращали внимания. Это ведь и не ляп по-сути. Автор — творец, для него нет правил, кроме правил изложения материала. ОН применяет, что хочет.
Вы хотите запостить пример такого ляпа в беллетристике?
Что же творца, правил и его ляпов, ну так тут важна в первую очередь его цель...
Вспомните, что не так давно были люди, для которых плоскость Земли была очевидной. Сейчас для нас очевидно, что она в форме вытянутого овала. Ну, а ещё через несколько веков снова станет очевидно, что она плоская. И в каждое время суждение будет 100% верным для судящих.
Угу... кстати всем кроме космонавтов `оче-видно`, что она разная... горы там и ямы... какая ещё плоская? :sm227:
Но даже тут термин `очевидно` допустим ибо альтернативного варианта для них нет.
Ибо если человеку очевидно не очевидное в принципе, то он либо (1)врун либо (2)дурак.
Либо в корне не договаривает (смотри пункт 1), либо злоупотребляет сим термином (так же пункт 1).
В данном случае скорее вариант (2), когда из-за глупости люди считали что-то ошибочно.
Что же до автора, то тут наверно тоже вариант (1)... хотя встречаются и (2)...
То, что Вы говорите о слове "очевидно", очевидно для Вас, но не очевидно для меня. Причём, если вы действительно согласны, что очевидно для Вас, то по-вашему же суждению, ваша точка зрения ошибочна. Так как слово "очевидно" употреблять нельзя ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ. Иначе есть риск обратиться в лжеца.:sm226:
Риск есть всегда... но делать это когда сей `шанс` 100% - это перебор...
В вашем же случае было ясно, что есть альтернатива, а ваш вариант чётко не доказан даже близко.
Простите, мне наш диалог начал казаться забавным и я немного шучу.:sm1:
В каждой шутке есть доля правды...
Думаю, что тот, кто отвечает, должен энать, кому он отвечает.
Откуда знать и кому должен?
Я вот не знаю какие термины тут кто знает, а какие нет...
Даже вот относительно вполне общепринятого слова возникли разногласия.
И если у отвечающего не хватает знаний в какой-то области, то он должен честно в этом признаться.
Я говорил не о нехватки знаний у отвечающего, а у слушателя...
Обыватель спросил что-то у экономиста, а тот что-то заумное с терминами ему завернул в ответ.
И именно с терминами, чтоб сохранить точность передачи информации...
Так полный его ответ или нет?
И это если не брать в расчёт, что помимо терминов там могут быть разные аксиомы и теоремы, которые подразумеваются...
Передавать их каждый раз ни кто не будет... и с их знанием ответ полный, а вот без них, увы, лабуду...
Откуда знать и кому должен?
Знать из предыдущего разговора. Должен не кому, а должен знать, кому он отвечает, чтобы "быть в теме" и быть понятым.
Я вот не знаю какие термины тут кто знает, а какие нет...
Если хочешь, чтобы понимали все, откажись от терминов. Даже вот относительно вполне общепринятого слова возникли разногласия. Это исключение.
Я говорил не о нехватки знаний у отвечающего, а у слушателя...
Обыватель спросил что-то у экономиста, а тот что-то заумное с терминами ему завернул в ответ.
И именно с терминами, чтоб сохранить точность передачи информации...
Поэтому перед разговором отвечающий длжен представиться слушателям и знать, что за аудитория перед ним, а слушатели должны были узнать заранее, на какую лекцию они попали.
Знать из предыдущего разговора.
Даже из предыдущего разговора ты будишь знать не многое...
Опять же разговор бывает первым... а порой ответ вообще в прессе печатают...
Должен не кому, а должен знать, чтобы понимать о чём речь и быть понятым.
Ну это идеальный случай... да и то не должен, а следует... если хочет...
Но мы вроде начали с того что считать ложью, а что нет...
Т.е. человек обязан всё это знать, чтоб не быть лжецом (т.е. отвечать всегда полно) ???
Как-то всё это несбыточно...
Если хочешь, чтобы понимали все, откажись от терминов.
Это невозможно... я довольно фигово владею телепатией... а ЛЮБОЕ слово - это термин...
Даже вот относительно вполне общепринятого слова возникли разногласия.
Это исключение.
На счёт разногласия может быть... люди обычно на этом редко акцентируют...
Они не особо ценят точность и полноту... у них куча других проблем, а по тому не докапываются до смысла...
Но это не значит, что они одинаково понимают термины... просто вместо громкого массового разногласия есть тихое разномыслие...
Поэтому перед разговором отвечающий длжен представиться слушателям и знать, что за аудитория перед ним, а слушатели должны были узнать заранее, на какую лекцию они попали.
Имя - это ни о чём... оно не гарантирует одинаковую меру понимания...
Оно даже не говорит об мере понимания в каком-то узком вопросе...
Опять же далеко не всегда идёт лекция... это может быть статья в газете, пост в сети или просто общение...
Но мы вроде начали с того что считать ложью, а что нет...
Т.е. человек обязан всё это знать, чтоб не быть лжецом (т.е. отвечать всегда полно) ???
Как-то всё это несбыточно... Почему несбыточно? Разве, трудно сказать всё, что знаешь по какому-то запрашиваемому вопросу?
Почему несбыточно? Разве, трудно сказать всё, что знаешь по какому-то запрашиваемому вопросу?
Всё что знаешь сказать не просто трудно... это невозможно... если конечно что-то действительно знаешь...
А вот полнота ответа по какому-то вопросу зависит на 100% от корректности вопроса...
На общий вопрос так же невозможно ответить всё что знаешь...
Работает на vBulletin® версия 3.7.3. Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot