Вносим конструктивную критику

[Александр Шаталов]

Извините,а нельзя поподробнее с чем вы не согласны в КОБ.?
И где истина?Кто ж её знает, где она..

[Генн]

С истиной, понятно. А с чем не согласны в КОБ?

[М.Каплин]

Здравствуйте!


Что такое "полная функция управления" (ПФУ) - подробно и популярно написано в разделе ДОТУ книги К.П.Петрова "Тайны управления человечеством" (http://narod.ru/disk/22234987000/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0% B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC%2C%20%D1%82.1%2C2.rar.html) . Познакомьтесь! :sm229:
Спасибо! Но мы вроде уже знакомы...:sm229:

Эта работа приобретена мной одним из первых, на слёте. Сейчас она стоит у меня на полке, причём существенно ближе, чем "Материализм и эмпириокритицизм" :sm231: . Правда, ДОТУ стоит ещё ближе :sm231: .

Согласен со всем, кроме выделенного мною жирным.
Управлять по полной функции люди могут - и есть те, кто делает это.
В КОБ такие люди названы "концептуально властными".

Полностью согласен. Сопряжённый интеллект любого отдельно взятого физиологически здорового человека позволяет управлять по полной функции объектами типа столовой ложки.

Но, сопряжённый интеллект любого отдельно взятого физиологически здорового человека, пусть сколь угодно концептуально властного, НЕ позволяет управлять по полной функции самим человеком-носителем этого интеллекта - возможностей не хватит. Например, не будет распознан поток гамма-излучения и человек погибнет вместе с сопряжённым интеллектом.

Применение же некоего прибора или чего-либо внешнего будет означать подключение сопряжённого с человеком интеллекта к интеллекту более высокого уровня.

[М.Каплин]

Вам приходилось встречаться с методологами: П.Щедровицким, А.Зиновьевым, А.Анисимовым? И с их работами по управлению?
Встречаться не приходилось, но с деятельностью и работами знаком.
Только это к нашей теме отношения не имеет. И их понятийно-терминологический аппарат здесь неуместен.
Мы про КОБ говорим.



Вы считаете "не владеющими" не принимающих.
Нет, здесь иное. Вы использовали конкретные термины КОБ-ДОТУ не в соответствии с их определениями в КОБ. А это и делает невозможным достаточно строгое разбирательство вопроса. Дальнейшее продуктивное обсуждение невозможно без адекватного использования Вами понятийно-терминологического аппарата КОБ-ДОТУ. Поэтому я и предложил Вам с ним ознакомиться.

[Evlanov]

Дальнейшее продуктивное обсуждение невозможно без адекватного использования Вами понятийно-терминологического аппарата КОБ-ДОТУ. Поэтому я и предложил Вам с ним ознакомиться.
Конкретно с какими понятиями предлагаете ознакомиться?

[М.Каплин]

Давайте попробуем:

Давайте, но с учётом изложенного чуть ранее, я ограничусь в основном определениями.



1. Человечество состоит из человеков.

Как и материальный мир из материи.

В данном случае человек рассматривается как система, способная нести интеллект.



2. Каждый человек обладает интеллектом.

Спорно. Большей частью эмоциями, которыми и руководствуются в повседневной жизни.

Здесь Вы, возможно, используете бытовое представление об интеллекте.
Определение ДОТУ:
Интеллект - самоизменяющийся, самонастраивающийся алгоритм выбора, преобразования информации, в результате действия которого возникают информационные модули, ранее данному субъекту не известные и в готовом виде в него извне не поступавшие.
Любая здоровая человеческая особь является носителем интеллекта. И неважно, каков этот интеллект по качеству, важно, что он непременно есть.
Ваше утверждение, что человек обладает эмоциями, правильно в буквальной трактовке, но в контексте Вы его употребили неудачно, имея в виду, что человек большей частью использует эмоции, а не интеллект, который у него есть в любом случае.



3. Человечество, как совокупность человеков с интеллектом, является суперсистемой.

Полагаю, что узко. Считаю, что суперсистемой корректней назвать всю Вселенную.

Определение суперсистемы из ДОТУ:
Суперсистема — множество элементов, хотя бы частично функционально аналогичных друг другу в некотором смысле и потому хотя бы отчасти взаимозаменяемых. Кроме того, все её элементы самоуправляемы (или управляемы извне) в пределах иерархически высшего объемлющего управления на основе информации, хранящейся в их памяти; каждым самоуправляемым элементом можно управлять извне, поскольку все они могут принимать информацию в память; каждый из них может выдавать информацию из памяти другим элементам своего множества и окружающей среде и потому способен к управлению, и (или) через него возможно управление другими элементами и окружающей средой; все процессы отображения информации как внутри элементов, так и между ними в пределах суперсистемы и в среде, её окружающей, подчинены вероятностным предопределённостям, выражающимся в статистике.
В соответствии с этим определением человечество является суперсистемой.
Суперсистемой более высокого уровня является Вселенная.
Суперсистема "Человечество" иерархически вложена в суперсистему "Вселенная".
Суперсистема "Вселенная" является объемлющей для системы "Человечество".




4. Человечество развивается устойчиво (по предсказуемости).

Прошу расшифровать.

Определение из ДОТУ:
Устойчивость по предсказуемости - устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления.

Попросту говоря, поведение человечества на ближайшем обозримом временном интервале уверенно предсказывается.




5. Исходя из п.4, Человечество, как суперсистема, управляется по полной функции.

А управляется ли?

В курсе ДОТУ доказывается, что суперсистема может устойчиво (по предсказуемости) развиваться только в случае управления по полной функции.
Определение полной функции из ДОТУ:
Полная функция управления (как и концепция управления) — иерархически упорядоченная последовательность разнокачественных действий, включающая в себя:
Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.
Формирование стереотипа (навыка) распознавания фактора на будущее.
Формирование вектора целей управления в отношении данного фактора и внесение этого вектора целей в общий вектор целей своего поведения (самоуправления).
Формирование концепции управления и частных целевых функций управления, составляющих в совокупности концепцию, на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости поведения.
Организация и реорганизация целесообразных управляющих структур, несущих целевые функции управления.
Контроль (наблюдение) за деятельностью структур в процессе управления, осуществляемого ими и координация взаимодействия разных структур.
Ликвидация существующих структур в случае ненадобности или поддержание их в работоспособном состоянии до следующего использования.

Пункты « 1 » и « 7 » всегда присутствуют. Промежуточные между ними можно в той или иной степени объединить или разбить ещё более детально.
Полная функция управления может осуществляться только в интеллектуальной схеме управления, которая предполагает творчество системы управления как минимум в следующих областях: выявление факторов среды, вызывающих потребность в управлении; формирование векторов целей; формирование новых концепций управления; совершенствование методологии и навыков прогноза при решении вопроса об устойчивости в смысле предсказуемости при постановке задачи управления и (или) в процессе управления по схеме предиктор-корректор.


А без доказательства п.5 - остальное:
не имеет смысла.

Полностью согласен. Поэтому вопрос: с чем Вы не согласны сейчас?


Всего доброго!

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Конкретно с какими понятиями предлагаете ознакомиться?
Уважаемый коллега Evlanov, прошу извинить, я не сразу заметил Ваш вопрос. Но, думаю, Вы уже получили интересующие Вас сведения из моего последовавшего сообщения №256. В противном случае я готов ответить подробнее.

Всего доброго.

[alexmaj]

Давайте, но с учётом изложенного чуть ранее, я ограничусь в основном определениями.

В данном случае человек рассматривается как система, способная нести интеллект.

Здесь Вы, возможно, используете бытовое представление об интеллекте.
Определение ДОТУ:
Интеллект - самоизменяющийся, самонастраивающийся алгоритм выбора, преобразования информации, в результате действия которого возникают информационные модули, ранее данному субъекту не известные и в готовом виде в него извне не поступавшие.
Любая здоровая человеческая особь является носителем интеллекта. И неважно, каков этот интеллект по качеству, важно, что он непременно есть.
Ваше утверждение, что человек обладает эмоциями, правильно в буквальной трактовке, но в контексте Вы его употребили неудачно, имея в виду, что человек большей частью использует эмоции, а не интеллект, который у него есть в любом случае.

Определение суперсистемы из ДОТУ:
Суперсистема — множество элементов, хотя бы частично функционально аналогичных друг другу в некотором смысле и потому хотя бы отчасти взаимозаменяемых. Кроме того, все её элементы самоуправляемы (или управляемы извне) в пределах иерархически высшего объемлющего управления на основе информации, хранящейся в их памяти; каждым самоуправляемым элементом можно управлять извне, поскольку все они могут принимать информацию в память; каждый из них может выдавать информацию из памяти другим элементам своего множества и окружающей среде и потому способен к управлению, и (или) через него возможно управление другими элементами и окружающей средой; все процессы отображения информации как внутри элементов, так и между ними в пределах суперсистемы и в среде, её окружающей, подчинены вероятностным предопределённостям, выражающимся в статистике.
В соответствии с этим определением человечество является суперсистемой.
Суперсистемой более высокого уровня является Вселенная.
Суперсистема "Человечество" иерархически вложена в суперсистему "Вселенная".
Суперсистема "Вселенная" является объемлющей для системы "Человечество".

Определение из ДОТУ:
Устойчивость по предсказуемости - устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления.

Попросту говоря, поведение человечества на ближайшем обозримом временном интервале уверенно предсказывается.

В курсе ДОТУ доказывается, что суперсистема может устойчиво (по предсказуемости) развиваться только в случае управления по полной функции.
Определение полной функции из ДОТУ:
Полная функция управления (как и концепция управления) — иерархически упорядоченная последовательность разнокачественных действий, включающая в себя:
Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.
Формирование стереотипа (навыка) распознавания фактора на будущее.
Формирование вектора целей управления в отношении данного фактора и внесение этого вектора целей в общий вектор целей своего поведения (самоуправления).
Формирование концепции управления и частных целевых функций управления, составляющих в совокупности концепцию, на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости поведения.
Организация и реорганизация целесообразных управляющих структур, несущих целевые функции управления.
Контроль (наблюдение) за деятельностью структур в процессе управления, осуществляемого ими и координация взаимодействия разных структур.
Ликвидация существующих структур в случае ненадобности или поддержание их в работоспособном состоянии до следующего использования.

Пункты « 1 » и « 7 » всегда присутствуют. Промежуточные между ними можно в той или иной степени объединить или разбить ещё более детально.
Полная функция управления может осуществляться только в интеллектуальной схеме управления, которая предполагает творчество системы управления как минимум в следующих областях: выявление факторов среды, вызывающих потребность в управлении; формирование векторов целей; формирование новых концепций управления; совершенствование методологии и навыков прогноза при решении вопроса об устойчивости в смысле предсказуемости при постановке задачи управления и (или) в процессе управления по схеме предиктор-корректор.


Полностью согласен. Поэтому вопрос: с чем Вы не согласны сейчас?


Всего доброго!
На счёт "Интеллекта". Всегда считалось, что наличие интеллекта характерно для мыслящих субъектов. Мышление, это отражение в человеческом сознании ( хотя не только в человеческом) сложных связей и отношений между предметами, процессами и явлениями объективной действительности. А если более полно, интеллект - это вся совокупность психологических образований субъекта, выражающаяся в конечном итоге в осуществлении волевого поступка. В вашем же определении, интеллект - это какой то алгоритм, чего то там.
И что значит: "Информационный модуль" и каковы пределы этого "иерархически высшего, объемлющего управления"?

[Siavich]

На счёт "Интеллекта". Всегда считалось, что наличие интеллекта характерно для мыслящих субъектов. Мышление, это отражение в человеческом сознании ( хотя не только в человеческом) сложных связей и отношений между предметами, процессами и явлениями объективной действительности. А если более полно, интеллект - это вся совокупность психологических образований субъекта, выражающаяся в конечном итоге в осуществлении волевого поступка. В вашем же определении, интеллект - это какой то алгоритм, чего то там.
И что значит: "Информационный модуль" и каковы пределы этого "иерархически высшего, объемлющего управления"?


Информационный модуль - это результат деятельности интеллекта. В вашем определении интеллекта, то что выделено зелёным - это алгоритм, а то что выделено синим - это результат информационного модуля. Вы пропустили определение информационного модуля, то есть того, благодаря чему вы руководствуетесь, когда осуществляете волевой поступок.
А на второй вопрос, - (каковы пределы этого "иерархически высшего, объемлющего управления"), я отвечу вопросом, - каковы пределы вечности?

[М.Каплин]

Здравствуйте!

...В вашем же определении, интеллект - это какой то алгоритм, чего то там.
Яркий пример классического: "Не читал, но осуждаю!".

alexmaj, если Вы наберёте в поисковике "интеллект определение", то узнаете много нового. Если же ещё и прочитаете ДОТУ (http://wiki-kob.ru/Достаточно_общая_теория_управления_(исходный_текст)), то, возможно, Вам станет неловко за свою поспешность.



...что значит: "Информационный модуль"...
Это и значит: модуль информации.
Модуль (от лат. modulus — «маленькая мера») — составная часть, отделимая или хотя бы мысленно выделяемая из общего. (Википедия).
В контексте под модулем принято понимать законченное информационное образование (фрагмент).


... каковы пределы этого "иерархически высшего, объемлющего управления"?
ДОТУ различает:
ИВОУ - Иерархически Высшее Объемлющее Управление и
ИНВОУ - Иерархически НаиВысшее Объемлющее Управление.

Пределы ИВОУ (по контексту вопроса - физические) непосредственно определяются границами физического размещения в пространстве всех элементов, его образующих.

Пример 1.
Суперсистема "Военнослужащий РА", ИВОУ по отношению к столовой ложке, находится в пределах объекта "Человек".
Пример 2.
Суперсистема "Российская Армия", ИВОУ по отношению к суперсистемам "Военнослужащий РА", находится в пределах дислокации Российской Армии.


Пределами ИНВОУ являются пределы Мироздания.

Всего доброго.

[Siavich]

А на второй вопрос, - (каковы пределы этого "иерархически высшего, объемлющего управления"), я отвечу вопросом, - каковы пределы вечности?

Извините меня, я здесь ошибся!!! Иерархически высшим объемлющим управлением, я имел в веду Бога, то есть иерархически наивысшее объемлющее управление.

[alexmaj]

Здравствуйте!


Яркий пример классического: "Не читал, но осуждаю!".

alexmaj, если Вы наберёте в поисковике "интеллект определение", то узнаете много нового. Если же ещё и прочитаете ДОТУ (http://wiki-kob.ru/Достаточно_общая_теория_управления_(исходный_текст)), то, возможно, Вам станет неловко за свою поспешность.


Это и значит: модуль информации.
Модуль (от лат. modulus — «маленькая мера») — составная часть, отделимая или хотя бы мысленно выделяемая из общего. (Википедия).
В контексте под модулем принято понимать законченное информационное образование (фрагмент).

ДОТУ различает:
ИВОУ - Иерархически Высшее Объемлющее Управление и
ИНВОУ - Иерархически НаиВысшее Объемлющее Управление.

Пределы ИВОУ (по контексту вопроса - физические) непосредственно определяются границами физического размещения в пространстве всех элементов, его образующих.

Пример 1.
Суперсистема "Военнослужащий РА", ИВОУ по отношению к столовой ложке, находится в пределах объекта "Человек".
Пример 2.
Суперсистема "Российская Армия", ИВОУ по отношению к суперсистемам "Военнослужащий РА", находится в пределах дислокации Российской Армии.


Пределами ИНВОУ являются пределы Мироздания.

Всего доброго.

У меня к вам один вопрос: А в каких официальных мировых научных справочниках по философии, психологии, экономике, я и другие могут посмотреть смысл вводимых вами категорий?! [1]
Жду с нетерпением.

-------------------------
[1] По этой логике, все книжки, на которые вы ссылаетесь, надо было сразу по написании отправить в топку - т.к. в любой новой теории используются новые термины, которых нет в старых справочниках :)
Из истории: цитатно-догматическая методика церкви проиграла методологической методике марксизма.
Вы пытаетесь на нашем форуме представлять марксизм - но лишь дискредитируете его своим догматизмом :(
Админ

[alexmaj]

Извините меня, я здесь ошибся!!! Иерархически высшим объемлющим управлением, я имел в веду Бога, то есть иерархически наивысшее объемлющее управление.
Неправильно.
Вот Каплин, эти два понятия (категории КОБ) разделяет (по физическому контексту вопроса :-) У него ИВОУ и ИНВОУ - две различных категории КОБ как по смыслу, так и по: ...определению границ физического размещения в пространстве всех элементов, его образующих.
Каково, а!? Прям как в Англицком языке: "Догадайся милая по смыслу!"


--------------------------
По смыслу:
высшее по отношению к А может быть ниже Б;
поэтому можно (для полной ясности) говоря о Боге говорить ИНВОУ (НВ - "НаиВысшее");
но если по контексту ясно - то можно сказать и ИВОУ (Иерархичиски Высшее Объемлющее Управление)
Админ

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Неправильно.
Вот Каплин, эти два понятия (категории КОБ) разделяет (по физическому контексту вопроса :-) У него ИВОУ и ИНВОУ - две различных категории КОБ как по смыслу, так и по: ...определению границ физического размещения в пространстве всех элементов, его образующих.
Каково, а!? Прям как в Англицком языке: "Догадайся милая по смыслу!"

(по физическому контексту вопроса) - такой чепухи в моём тексте нет.

У него ИВОУ и ИНВОУ - две различных категории КОБ как по смыслу, так и по: ...определению границ физического размещения в пространстве всех элементов, его образующих. - и такой нет.

alexmaj, Ваша попытка иронизировать, а я именно так воспринял это Ваше сообщение, свидетельствует лишь о том, что Вам не приходилось иметь дела со строгими определениями.




...А в каких официальных мировых научных справочниках по философии, психологии, экономике, я и другие могут посмотреть смысл вводимых вами категорий?!

Подоплёка этого вопроса, как принято говорить, "шита белыми нитками" и очевидна без комментариев.

Важно другое. Формулировка вопроса свидетельствует о том, что его автор никогда не создавал чего-либо нового. А новое потому так и называется, что содержит элементы, до этого никому не известные и потому отсутствующие в "официальных мировых научных справочниках".
Вновь созданный понятийно-терминологический аппарат разъясняется непосредственно в описании новой работы.

КОБ является принципиально новой разработкой и базируется на последних (на момент составления) достижениях целого ряда наук. Поэтому разъяснения непонятных кому-либо терминов или понятий нужно искать как в рамках уже признанных наук (история, философия, биология, социология, география, астрономия и т.д.), так и непосредственно в материалах КОБ. Что где искать - вопрос образованности конкретного читателя.

Всего доброго.

[alexmaj]

Ну напали, да ещё скопом. :-)
Зачем лезть в максимализм. Я только хочу узнать преемственность научного познания КОБ и ДОТУ из первых уст, как говорится. Как я понял из ответов преемственности практически нет и КОБ и ДОТУ позиционируются как: КОБ является принципиально новой разработкой и базируется на последних (на момент составления) достижениях целого ряда наук. Поэтому разъяснения непонятных кому-либо терминов или понятий нужно искать как в рамках уже признанных наук (история, философия, биология, социология, география, астрономия и т.д.), так и непосредственно в материалах КОБ. Что где искать - вопрос образованности конкретного читателя. ...содержит элементы, до этого никому не известные и потому отсутствующие в "официальных мировых научных справочниках".
Вновь созданный понятийно-терминологический аппарат разъясняется непосредственно в описании новой работы. , т.е. КОБ и ДОТУ, абсолютно новые научные дисциплины. Тогда возникает другой вопрос. А почему ДОТУ так похожа на наиболее общие принципы "Общей теории управления", разработанной в СССР, на базе концепции диамата, а КОБ явно опирается на базовые знания "Политэкономии", МЛФ и НК,? Откуда такое совпадение?
Знания основоположников КОБ и ДОТУ откуда взялись, из ровного места произросли что ли, или их нашептало на ушко т.н. ИНВОУ? Научная база чья? А, дорогие товарищи! И не надо на меня нападать. Я вам не противник и тем более не враг. Если вы, конечно, не стоите на защите принципов толпо-элитаризма. :-)
Вопросы то конкретные и простые:
1. Практические предложение КОБ по экономическому, политическому и идеологическому обустройству российского общества.
И я же просил, не надо отсылать меня к первоисточникам.
Что где искать - вопрос образованности конкретного читателя.
Вы здесь и сейчас дайте ваше видение политико-экономического и идеологического обустройства России. Пока ничего нет в этом отношении.
А на счёт этого: (по физическому контексту вопроса) - такой чепухи в моём тексте нет. Вот выкопировка из вашего поста №260:
Пределы ИВОУ (по контексту вопроса - физические) непосредственно определяются границами физического размещения в пространстве всех элементов, его образующих.
Но я и не вам это писал и не по вашему посту. Это было написано для Siavich. Который имел ввиду ИНВОУ в вашем определении, а назвал его ИВОУ. О чём он и внёс соответствующую поправку:
Извините меня, я здесь ошибся!!! Иерархически высшим объемлющим управлением, я имел в веду Бога, то есть иерархически наивысшее объемлющее управление.
Понятно, что я, как вполне адекватный человек, понимаю что вы имеете ввиду под ИНВОУ и ИВОУ. Хочу только уточнить одну деталь. А у вас есть научные доказательства существования ИНВОУ, а в купе с ним и Эгрегоров. Или ваши утверждения голословно опираются на религиозные догмы, или простое предположение: раз есть ИВОУ в суперсистеме, то обязательно должен быть и ИНВОУ в супер-суперсистеме?
Уважаемый М. Каплин. Я конечно же иронизирую, в некоторой степени,( прошу на меня не обижаться), поскольку меня смешит некоторые ваши утверждения:
КОБ является принципиально новой разработкой и базируется на последних (на момент составления) достижениях целого ряда наук. Поэтому разъяснения непонятных кому-либо терминов или понятий нужно искать как в рамках уже признанных наук (история, философия, биология, социология, география, астрономия и т.д.), так и непосредственно в материалах КОБ.
Вот я и хотел бы получить информацию, на каких достижениях, какого ряда наук, базируются ваши ссылки на научное доказательство существования ИНВОУ и эгрегоров. С ИВОУ понятно, вы его из мистической области вывели в другую, более материалистичную. С признанными науками порядок. Законы классической философии и диалектики подтверждены точными науками: химией, физикой и математикой, в частности. Да и просто жизнью, если смотреть на неё немного по-внимательнее. Биология и физиология человека, с физикой в поддержку, меня ещё в годы моего ученичества в ВВУЗ, подвигли на "ГИПОТЕЗУ", уточняю это конкретной категорией из "Теории научного познания", о возможности существования на физическом уровне души человека, их объединения после смерти биологического тела и , в принципе, на этой основе и самого Бога. Но это всё допущения, или как их называют в ТНП - рабочие гипотезы. А они, согласно ТНП требуют научного доказательства, смысл которого я уточнять не буду, т.к. подозреваю вы в курсе о смысле сказанного. Вы же эти допущения позиционируете как научную теорию. Тогда напрашивается вопрос, где всё это подтверждено научной практикой? Жду с нетерпением. С уважением.
И вам удачи и всех благ.

[Varvar]

основная критика коб выражается в двух словах:

пустословие и отсутствие доказательств

то, что в ветхом завете написано всякое ****о, это ещё ничего не доказывает

[Генн]

основная критика коб выражается в двух словах:
А кто у нас основной критик коб?

[KGennadiy]

Санёк - забегал как то на форум, но ему всё неткогда было, торопился
очень куда то.