Я думаю эгрегоров нет вовсе, прошу высказаться на эту тему согласных и не согласных.

[AUM]

Разговор начался здесь (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=323&page=3)

Шатилова Н.Н. пишет:

Эгрегор порождается людьми, но является самостоятельным субъектом. (Аналогично тому, как порождённая нами мысль, даже если она не высказана в слух, обретает самостоятельное существование. Мысли материальны, только они материализуются не в «плотной», а в «тонкой» материи.)


AUM пишет:

Если говорить о мысли, то я думаю принцип существования мысли схож с принципом существования слова, т.к. назначение у них одинаковое: словами мы говорим вслух, а мыслями про себя. Нам известно что природа слова (или звука) это вибрации воздуха, которые распространяются на определённое расстояние и в конце концов когда сила вибрации окончательно ослабевает, то звук пропадает. Можно предположить, лично я в это верю, что природа мысли идентична природе слова/звука только вибрация проявляется в "тонком" мире/материи/измерении, а значит в конце концов когда сила вибрации окончательно ослабевает то мысль тоже перестаёт существовать, хотя смысл слова и мысли может быть сохранён в нашей памяти.

Я веду к тому что даже если допустить что эгрегор является "продуктом" одного или нескольких индивидуумов и может быть описан как какое-то информационное поле, то каким образом этот продукт может влиять на нас когда не мы а он находится в полной нашей зависимости.

Допустим научная группа единомышленников работает в поисках создания двигателя, работающего от слова, но тут один из них доказывает что не слова, а мысли подходящее топливо для двигателя. Но потом другой научный сотрудник просчитал что такой двигатель не возможен в принципе. Разработки различных идей это что? Битва эгрегоров или здравого смысла?

Человек может быть зависим от своих хороших и плохих привычек/пристрастий, поступать мотивируясь хорошими или плохими желаниями, человека можно заставить действовать против его воли путём шантажа/запугивания/физического воздействия, человека можно подвергнут воздействию гипноза/"программирования"/зомбирования, но как я понимаю эгрегор не подходит не под одну из этих категорий. Я не могу понять природу эгрегоров и склонен считать что их нет вовсе или если они есть то ихняя природа не правильно нами понимается. Человек не может быть подчинён чему-то такому как эгрегор, у человека есть свобода выбора и если кто-то ею не способен воспользоваться то это по простой причине лени, т.е. отсутствия силы воли.

[dm]

2 AUM Угу.

Я лично оформил свои соображения и представления по поводу материальности мыслей, уверен, что не я один до этого додумался, но эгрегоры тут не причем, в такой тезис:

Мысль потенциально материальна.

Лично для индивидуума это проявляется в его воле и возможностях, достаточно ли их для материализации этой мысли.

Для некоего общества в целом, от того, будет ли эта мысль поддержана (т.е. они еще кроме того чтобы думать, будут еще и делать) неким количеством индивидуумов или нет, и как другие некие общества будут противодействовать или поддерживать эту мысль, зависит насколько эта материальность проявится.

2 Шатилова Н.Н.

А безаппеляционно утверждать, мол ты подумал мысль, оно улетело и где то там лежит в "мировом эфире", нууууу, я лично отказываюсь принимать за разумное предположение, тем более выдаваемую КОБ, как неприложную истину.

Это нужно аргументировать четкими научными экспериментами. Напомнить, что такое научный эксперимент?

Меня так же поражает огород догм у КОБ, но при этом критика марксизма, утверждавшего свою "всесильность", своей "верностью". Тот же хрен.

Отсюда же обвинения в несостоятельности и нападки на официальную науку. Наука развивается, и она не догматична сама по себе.
Догматичны люди, их личные интересы. И ужас только в том, что в "науке" эти интересы могут лоббироваться. Но сама наука тут не причем, это не причина.

Но наука, повторю, это не догмы, как нас пытается уверить КОБ, рождая некую свою истинную науку с введением категорий основаных на догмах.

Наука это некая теория подтверждаемая экспериментом, и теория развивающаяся в меру знаний.

Предъявите нам существование "эгрегора", "тонкой материи", через хотя бы озвучку условий постановки научного эксперимента. Пусть любой этот эксперимент повторит.

Предлагаю следующее:

Дано:
Изолируйте две группы людей друг от друга, не говоря этим группам, что вообще такой эксперимент ставится, лишите их какой бы то ни было информационной связи.

Задача: А потом скажите только одной группе, пусть эта группа своими мыслями влияет на другую. Эээ... через "тонкую материю" и "эгрегоры".

Снимайте показания со второй группы "подверженной воздействию".



Если КОБ отказывается от науки, как совокупности теория - эксперимент, а догматизм КОБ меня в этом убеждает. То что есть наука по КОБ?

[kucherywy]

Здравствуйте. По поводу эксперементов об эгрегорах. Вы в них неоднократно учавствовали. Почему футбол интереснее смотреть на стадионе, а не по телику? Почему люди встречаются компаниями? почему вам в одной компании хорошо, а в другой - ну что-то не клеиться? У вас разве не было навязчивых идей? Бывает толпа "сминает" человека - ну он тоже начинает действовать как большенство в толпе (прыгать и кричать на рок-концерте и др.) Почему вы с одними людьми легко общаетесь, а с другими нет? Эгрегор - это штукенция материальным носителем которой являются люди. Ну вот компьютер состоит из кучи железяк и каждая по себе куча металолома, а вместе вещь. Разве у вас не было одержимости? - ну, эт когда говоришь не свои мысли. Вот бывает разговариваешь с некоторыми сторонниками КОБ - и такое чувство, что слушаешь лекции - и со мной такое было - говорил другим людям как на автопилоте... Понаблюдайте...

[dm]

kucherywy Шатилова Н.Н. пропогандирует мысль, как некий самостоятельный субъект, отрывая ее от человека, от информационного воздействия одного человека на другого посредством контактов между ними (а их много), и переносит мысли, повторю, как самостоятельный субъект, в тонкую материю, где и пребывает эгрегор. Тебя уже отформатировали. :)

Ты говоришь о вполне понятных контактах между людьми. То что ты перечислил, кстати, лично ко мне вообще не относится, я "вещь" сам в себе. Толпу я скорее изучаю, чем пребываю в ней, иногда конечно вступая в некий товарообмен. КОБ и сподвижники для меня та же самая толпа, которую я изучаю, опасна она для меня или нет. :)

[kucherywy]

dm пишет:
То что ты перечислил, кстати, лично ко мне вообще не относится, я "вещь" сам в себе И как же ты вырвишься из собственного субъективизма?dm пишет:
kucherywy Шатилова Н.Н. пропогандирует мысль, как некий самостоятельный субъект, отрывая ее от человека Ну я же написал kucherywy пишет:
Эгрегор - это штукенция материальным носителем которой являются люди Чё от кого оторвали?

[dm]

kucherywy пишет:
цитата:
То что ты перечислил, кстати, лично ко мне вообще не относится, я "вещь" сам в себе


И как же ты вырвишься из собственного субъективизма?dm пишет:

а зачем мне вырываться? человек в принципе существо субъективное, объективным может быть только сами знаете кто

kucherywy пишет:
Ну я же написал kucherywy пишет:

цитата:
Эгрегор - это штукенция материальным носителем которой являются люди

дружище, это ты дал такое определение эгрегора, я же в полемике с г-жой Шатилова Н.Н., которая говорит о другом, повторяю


Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Эгрегор порождается людьми, но является самостоятельным субъектом. (Аналогично тому, как порождённая нами мысль, даже если она не высказана в слух, обретает самостоятельное существование. Мысли материальны, только они материализуются не в «плотной», а в «тонкой» материи.)

[AUM]

dm пишет:
Предъявите нам существование "эгрегора", "тонкой материи", через хотя бы озвучку условий постановки научного эксперимента. Пусть любой этот эксперимент повторит. Я думаю что от такого эксперимента много ждать не стоит, не все вещи сегодня можно доказать/показать/замерить. Как можно быть уверенным что участники умеют концентрировать свои мысли или скажем будут это делать? Я думаю что реалии таковы что такой эксперимент был бы не состоятелен, по причине не достаточного понимания природы мысли. Хотя сами можете попробовать и нам рассказать. :sm229: В любом случае природу эгрегора но можно постараться обосновать, т.к. доказать её вряд ли возможно. Всё что я делаю это стараюсь обосновать отсутствие эгрегора вообще.

[AUM]

kucherywy пишет:
Почему футбол интереснее смотреть на стадионе, а не по телику? Почему люди встречаются компаниями? почему вам в одной компании хорошо, а в другой - ну что-то не клеиться? Интересные вопросы. Ответ по моему прост: нас объединяют и разъединяют различные интересы/увлечения что можно описать словосочетанием - различные желания. Где здесь место эгрегору?

[dm]

AUM Ну вот, а зачем во главу угла ставить то, что бездоказательно? Тогда, это чистой воды религия, и нужно вещи называть своими именами, а не кормить заумью.

Полагаю, моя мысль не очень дошла или вовсе не дошла. Я сформулировал свое определение, как мысль воздействует на других людей и на "материальность" без всяких "эгрегоров" и "тонких материй". Это понятно и с этим можно согласится? Мое определение описывает процесс, почему происходит взаимодействие мысли на людей? Это можно экспериментально повторить, а стало быть доказать? Прошу ответить на мой вопрос.

Шатилова Н.Н. же публикует свое бездокаказательное, но "верное" определение и призывает в это просто "поверить". Ребенку, пока он ребенок, я тоже бездоказательно могу сказать, что в розетке сидит злая бука, иначе он опухнет от всей массы знаний об электричестве.

Давайте сравним эти подходы.

[dm]

AUM Пойду дальше, если моя, лично моя воля сильнее твоих предствавлений, и мое желание доказать глупость и невежество формулировок Шатиловой Н.Н. (пардон, ничего личного :) я о формулировках) достаточно для этого переубеждения, то это и есть доказательство реализации "потенциала" моей мысли, через информационное воздействие на тебя, посредством личного контакта, обмена мнениями.

А если бы я прочитал, а потом плюнул и тихо ушел не высказавшись здесь, на этом форуме, то сколько бы я не думал в тряпочку, сколько бы не пыжился - "ах, какие дураки!" эта мысль бы ни через какие "тонкие материи" не дошла бы лично до тебя, да и ни до кого другого.

Вот что такое материальность мысли! Воля и дело.

[kucherywy]

AUM пишет:
Ответ по моему прост: нас объединяют и разъединяют различные интересы/увлечения что можно описать словосочетанием - различные желания. Где здесь место эгрегору? Вот пьянки и устраивают шоб примерно все себя одинаково плохо чухали и взаимопонимание настало...ну, изменяют химическим путём работу своего организма и бьются в унисон организмы собутыльников. Этого унисона можно добиться на одинаковых интересах и пр. Вернёмся к стадиону - там смотреть футбол интересней - ну тебя эмоции переполняют, а по телику игра дерьмо дерьмом... кроме чемпионата мира - ну вся страна болеет - поэтому и интересно. Вот в любой компании царит какая-то атмосфера - ну вы заходите и чувствуете - во тут всё хорошо или всё как то депресивно и пр. Почему вы с некоторыми собеседниками понимаете друг друга с полуслова? - значит между вами какой-то канал образуется, ну раз вы предложения не договариваете - а всё понятно.
Вобщем есть дружественная атмосфера, а есть не очень, ну вы это чувствуете. Вот есть ещё пословица - с кем поведёшься того и наберёшься - вот вам и эгрегор - если вы проводите много времени в каком-то обществе то эгрегор общества пытается вас подмять под себя или чтобы вы не так отличались от всех остальных.
Каждый человек это компьютер, а эгрегор - это компьютерная сеть. Что такое компьютерная сеть? где она находится? - да на наших компьютерах и находится плюс серваки какие то... ну эт так пример.

[dm]

kucherywy

Ты постоянно говоришь о непосредственных контактах, даже полуслово это не менее сильный контакт для просто похожих людей, у них общие интересы и стереотипы.

Я же пытаюсь донести до вас понимание того, что не может информация от одного индивидуума к другому проводится в полной их информационной изоляции через "тонкие материи", обретая "самостоятельное существование", как пишет Шатилова Н.Н.

[dm]

Так вот, никаких эгрегоров нет. Есть люди со схожим мышлением, складом ума и комплектом одинаковых стереотипов, поэтому воздействие на такую группу людей будет вызывать среди них одинаковый резонанс, они будут реагировать одинаково, как один.

Схожесть между людьми возникает в силу разных причин. Только элите нужно единство реакций - "единение", для более лёгкого управления массами. Любой индивидуал, имеющий свой взгляд и свою реакцию, даже никому не мешающую, всегда будет назван в таком учении-религии ВРАГОМ. И не важно, что он говорит, учение всегда будет "доказывать" его "вредность" обществу кловнов только на основании его личного не желания "единиться".

Мы все разные, едиными могут быть только клоны с дублированным мозгом. Это ли цель человечества? А может учиться договариваться друг с другом, как добрые соседи?

[Just A Word]

dm, :sm250:

[алена]

Прочитала все вышесказанное, и обратила внимание на две вещи - а)как считаете, искусственный интеллект способен создавать эгрегор?
б) при обосновании наличия эгрегора была высказана идея материальности мысли. Может быть, я была не внимательной, но мне показалось, что никто не упомянул об эмоциональной составляющей - может быть, речь шла об эмоционально окрашенной мысли?
Почему мы верим в некоторые вещи, которые считаются недоказуемыми? это же просто - существует множество явлений, не поддающихся логическому объяснению. К примеру, многие очень талантливые люди сознавались, что в них нет ничего особенного, однако у них бывают минуты просветления, прозрения, когда они способны творить, когда они как бы становятся проводником между "божественной субстанцией" и материальным миром - по их ощущениям. Они так и говорят: я всего лишь проводник.

[dm]

алена Ок, гений есть проводник между собой и "чем"? Вы же сами говорите, "божественной субстанцией". "Эгрегор" то какую связь c ней имеет и при чем он вообще? А если есть и имеет, тогда по логике, всем подключенным к "эгрегору" будут "транслироваться" откровения. Зачем нам буферная зона - "эгрегор", который по определению результат деятельности людей, т.е. мыслей уже известных, в то время как откровения гениальности - совершенно нечто новое? Количество в качество? :)

И как увязывается эмоциональность и гениальность?

Гениальность, интуиция, иногда предчувствия (оговорюсь, предчувствия может быть следствием экстрасенсорных способностей) - это экстраспособность головного мозга гениев к аналитической работе, возможно, из-за в отличных от простых людей связях между нейронами, либо из-за особого режима работы мозга. Обычно во сне откровения случаются. Чем не гипотеза? Я ведь называю это гипотезой, т.е. предположением. И не бью себя в грудь, мол, это истинно так, а если вы мне не верите, и по сему враги, и не пугаю "кровавостью мер". :) Это мой укол в КОБ из-за ее оперирования догматами, недоказуемыми категориями, принимаемыми на веру.

Давайте без "искуственных интеллектов". Они в природе есть? Нет. Тут обсуждается вопрос о разуме человеческом, который уже есть, хотя иногда приходиться сомневаться о его наличии у некоторых особей, и продукте разума, как некой субстанции - "эгрегор", независимой от разума, обитающей в "тонкой материи".

[dm]

Почему гению не приукрасить и подчеркнуть красным словцом свою гениальность, я не говорю, он, де, солгал, пусть пошутил. :) Гений такой же человек ко всему прочему, со своими слабостями человеческими. Ооооо гений сказал,у него связь с богом! Веруем! Алилуйя!

[AUM]

dm пишет:
Ок, гений есть проводник между собой и "чем"? Вы же сами говорите, "божественной субстанцией". "Эгрегор" то какую связь c ней имеет и при чем он вообще? А если есть и имеет, тогда по логике, всем подключенным к "эгрегору" будут "транслироваться" откровения. Зачем нам буферная зона - "эгрегор", который по определению результат деятельности людей, т.е. мыслей уже известных, в то время как откровения гениальности - совершенно нечто новое? Количество в качество? :)

И как увязывается эмоциональность и гениальность? Вполне согласен, можно упомянуть Nikola Tesla, который говорил что он есть "проводник", а знания ему даются с выше.

<hr>
dm пишет:
kucherywy
Ты постоянно говоришь о непосредственных контактах, даже полуслово это не менее сильный контакт для просто похожих людей, у них общие интересы и стереотипы.

Я же пытаюсь донести до вас понимание того, что не может информация от одного индивидуума к другому проводится в полной их информационной изоляции через "тонкие материи", обретая "самостоятельное существование"
kucherywy :sm210: , коротко в пример возьмём футбол. Что такое "футбольный" эгрегор? Фаны собираются вместе посмотреть матч, поболеть как говорится. Играть будут команда 1 (сильная, на верху таблицы) с командой 2 (слабая, внизу таблицы). Фаны команды 1 знают что команда противника слабая. Предположим команде 1 нужна как минимум ничья что бы закончить сезон на верху таблицы. У них хорошее настроение и соответственно вокруг них хорошая "атмосфера". Где здесь "эгрегор" фанов команды 1? Какую роль он выполняет? Каким образом он влияет на фанов? Есть информация о командах и эта информация реальная и именно она оказывает положительное настроение на фанов команды 1 - "всё будет хорошо, мы выиграем".

А фаны команды 2 в совершенно противоположной ситуации, хотя это только игра, они удручены т.к. играют против сильнейшей команды в лиге, если проиграют то пойдут в низшую лигу. Им необходима победа. Где здесь "эгрегор" фанов команды 2? Какую роль он выполняет? Каким образом он влияет на фанов? Есть информация о командах и эта информация реальная и именно она заставляет нервничать фанов команды 2 - "надежда умирает последней".

Играть будут дома у команды 1, так что фанов команды 2 не много.

Началась игра, трибуны ревут. Команда 2 старается атаковать при любой возможности и при этом держит глухую защиту. Фаны команды 1 "заорали" всех и вся стараясь подбодрить своих - играют у себя дома (дома и стены помогают), да ещё против самых слабых в лиге, ну так им хочется забить гол. Но на последних минутах нападающий команды 2 вырвался к воротам команды 1, его смогли остановить только подножкой. Судья назначает пенальти. Трибуны ревут и ходят ходуном, но игрок команды 2 сконцентрировался и забивает гол.

Раз такое дело фаны команды 1 полные негодования выплёскивают своё недовольство на всём, что попадается под руки. В городе дело идёт к началу погрома. Фанов команды 2 под охраной отправляют из города от греха как говорится подальше.

Силы правопорядка тем временем "пакуют" своих городских фанов за беспорядок и причиненный ущерб своему же городу.

Что повлияло на проведение фанов: эгрегор или информация? Или информация и есть эгрегор? Кто сформировал информацию эгрегор или футболисты (а можно даже допустить что футболисты команды 1 были подкуплены)? В поисках эгрегора можно с ног сбиться, но я его не нахожу? Где он?

dm пишет: :sm118:
Так вот, никаких эгрегоров нет. Есть люди со схожим мышлением, складом ума и комплектом одинаковых стереотипов, Вот именно. Даже если взят тот же самый футбольный пример, ведь все фаны не пойдут громить город только некоторые, так что ещё получается есть "хорошие" и "плохие" эгрегоры или хорошо воспитанные и просто не воспитанные граждане.

[Элерон]

:sm193: А если вопрос поставить ребром. А если БОГ? Или есть ли биополе?
Если есть Бог то эгрегоры могут быть тем более или хотя бы по умолчанию как для меня. :sm178:

[AUM]

Элерон пишет:
Если есть Бог то эгрегоры могут быть тем более или хотя бы по умолчанию как для меня. У всего должно быть назначение, если назначение эгрегоров кто-то вразумительно сможет объяснить/обосновать (не обязательно доказывать), то лично я соглашусь с их существованием. Но в данный момент (уверен, что и в далёком будущем будет так же само)я не нахожу роли/цели для эгрегоров, я для себя не могу обосновать их наличие, значит для меня их нет. Бог есть, но речь идёт о эгрегорах. кстати хороший/похожий "разговор" уже здесь был:

алена пишет:
К примеру, многие очень талантливые люди сознавались, что в них нет ничего особенного, однако у них бывают минуты просветления, прозрения, когда они способны творить, когда они как бы становятся проводником между "божественной субстанцией" и материальным миром - по их ощущениям. Они так и говорят: я всего лишь проводник.

dm пишет:
алена Ок, гений есть проводник между собой и "чем"? Вы же сами говорите, "божественной субстанцией". "Эгрегор" то какую связь c ней имеет и при чем он вообще? А если есть и имеет, тогда по логике, всем подключенным к "эгрегору" будут "транслироваться" откровения. Зачем нам буферная зона - "эгрегор", который по определению результат деятельности людей, т.е. мыслей уже известных, в то время как откровения гениальности - совершенно нечто новое?
<hr>
Вопрос на засыпку: какова роль "буферной зоны" под названием "эгрегор"?

[Just A Word]

Элерон пишет:
есть ли биополе?
+1

алена пишет:
Почему мы верим в некоторые вещи, которые считаются недоказуемыми?
+1

[dm]

алена пишет:

Почему мы верим в некоторые вещи, которые считаются недоказуемыми?

Потому, что именно так тебя воспитали, а меня воспитали по-другому. Вложили определенную программу.

У тебя одни стереотипы, набор программ, у меня другие.

У верующего одна матрица - он верит в бога, у атеиста другая матрица - он в бога не верит.

Программа программе - рознь. Есть догматические программы - консервативный склад мышления. Есть программы основанные на поиске, изучение, сплавлении лучших качеств и отметании плохих.

Консерватизм и догматичность вполне жизнеспособны на определенный период времени и всех устраивают, в случае неизменности внутренних и внешних процессов. Но любое изменение через какое то время приведет к системному кризису - условия поменялись, а правила старые. От короткости ума консерваторов - все проблемы. И что самое смешное, консерватизм избирателен, намешан в каждом в разных пропорциях и имеет разные векторы. :)

[Алис]

dm пишет:
Я же пытаюсь донести до вас понимание того, что не может информация от одного индивидуума к другому проводится в полной их информационной изоляции через "тонкие материи", обретая "самостоятельное существование", как пишет Шатилова Н.Н.
Согласен полностью. Мысль материальна только в самом человеке, побуждая или парализуя его волю.
Одинаковые мысли создают стереотип поведения и одинаковые намерения в людях, их интересы и пристрастия.
Информационная атака создает эти направления в умах людей, создавая программы действий определенных общественных структур, сбивая людей в общества, секты и организации, потому что толпой управлять легче.

[dm]

Когда я говорю об индивидуализме, я не пропагандирую разобщенность.
Нужно искать принцип единства, с сохранением индивидуальности каждого, но не равняя всех под одну гребенку и стандарт.
Иначе мы ничем не будем отличаться от муравьев.
Важно создать принцип единства, без потери индивидуальности.

[Алис]

dm пишет:
Важно создать принцип единства, без потери индивидуальности.
Есть идея?